Pierre-Yves Beaurepaire, pourquoi le récit unifié nous rassure autant

0:00 Ce qu'on appelle les Illuminati aujourd'hui finalement a fait totalement disparaître la réalité d'une société. Là, on a un ordre secret qui a vraiment existé. L'idée d'un projet de lumière radicale, c'est une société qui n'a pas de symbole. C'est une petite chouette, la chouette de Minerve. comme il y avait pas de symbole, ils les ont inventés. Le secret fascine. On aime s'imaginer ce qui est derrière l'avant-sène, ce qui est caché et en même temps, il nourrit beaucoup de fantasmes aussi. Il y aurait une sorte d'ordre secret derrière ce chaos apparut. Sur cheval, il y avaopte à côté qui grand courageux sans presse de partir quand il voit que Lance s'est fait foudroyer. On se précipite, on le récupère, on voit qu' qu'il est mort. On amène ça dépouille. On voit que il y a des documents des illuminats.

0:44 Vous imaginez le prêtre qui ouvre la sa coche de Lance le plan démoniaque est devant nous et il y a une confusion dans l'opinion publique entre une société discrète un ordre initiatique qui est la franc-maçonnerie avec une société secrète. Ce qu'elle n'est pas. Le candidat à l'initiation va être partiellement déchaussé. Donc en fait, il trébuche parce qu'il a les yeux bandés. Quand il est mené dans ses voyages initiatiques, quand il fait le tour du temple, il est bousculé par exemple. Ce qui est intéressant dans le casre de la P2, c'est qu'au départ, c'est vraiment une loge maçonnique mais qui n'a de maçonnique que l'enveloppe. P2, c'est l'endroit où se retrouve alors aussi bien des représentants de l'industrie, de la banque, des ministres, des journalistes très influents, l'ensemble des chefs des différents services secrets en Italie. Quand les juges et les carabiniers de débarquent, il découvrent tout simplement une fortune en lingot et des listes de membres où en fait tout ce qui compte comme différents types de pouvoirs en Italie en fait partie. Dans le Cux Clan, le nom qu'ils utilisent le plus au 19e siècle c'est l'empire invisible. C'est un objet politique racial mais c'est aussi un objet de marketing très clairement. Une cabalcade avec des chevaux carapassonnés avec le costume du clan la nuit au flambeau. Ça marque les esprits. La fiction se nourrit donc d'une trame historique mais s'en affranchit complètement. On peut je pense tenter l'expérience de faire l'histoire des sociétés secrètes et en même temps de nos peurs, nos angoisses et de nos fantasme.

2:27 recevoir. Pierre Yve Borè, vous êtes historien, professeur à l'université Côte d'Azur, membre de l'Institut universitaire de France, spécialiste de l'Europe des Lumières, des réseaux savants, de la franc-maçonnerie et des sociétés secrètes des Roscroix en passant par les Anonymous. Vous avez consacré plusieurs ouvrages majeurs à ces sujets et votre approche permet de comprendre plus largement la circulation des idées, des hommes et des pratiques intellectuelles à travers des réseaux transnationaux. Nous allons traverser avec vous ces sociétés secrètes, leur rit et la mythologie qui les entoure et tenter de comprendre comment elle persiste encore aujourd'hui sous d'autres visages. Et une première question pour vous, Pierre Yve, pourquoi le mot secret déclenche autant notre imaginaire? Alors, c'est dans débuter d'emblé par une question difficile. c'est parce qu'en fait le secret, on a un rapport très ambivalent au secret. Le secret fascine. On aime s'imaginer ce qui est derrière l'avant-scène, ce qui est caché. et en même temps, il nourrit beaucoup de fantasmes aussi. donc ça, je pense que c'est le point de départ très enfin avec une dimension psychologique de rapport au secret et dans le même temps, tout secret à vocation à être dévoilé, révélé. Donc à la fois on cache, on révèle et c'est moi je vois ça comme une sorte de marqueur des peurs d'une société selon l'époque. Quand on voit cette omniprésence des sociétés secrètes sur lesquelles je travaille, moi j'ai j'ai toujours remarqué que c'était corrélé aux anxiétés du temps. C'est-à-dire que quand une société a peur voit parce que il y a des risques de guerre ou de guerre civile, parce que elle a des éléments qui risquent de la faire imploser. donc pour l'époque moderne par exemple, c'est les questions religieuses. à d'autres époques, ça peut être des tensions internationales. Bien, il y a l'idée que il y a une sorte de chaos ambiant et que croire au secret ça donne une forme c'est à la fois ça effrait mais ça rassure. Il y aurait une sorte d'ordre secret derrière ce chaos apparent. Donc je crois que c'est éminemment psychologique notre rapport au secret.

5:03 Est-ce que les sociétés secrètes sont des anomalies ou finalement elles sont quelque chose de très ordinaire? Alors, par provocation, moi j'aurais tendance à dire très ordinaire parce que ce sont des révélateurs en fait, pas des anomalies mais des révélateurs justement de d'une situation à un moment donné. Alors, en plus, les sociétés secrètes, elles abolissent le rapport un peu caricatural qu'on a et y compris nous en histoire entre le vrai du faux. Moi, je pense toujours à Hérodote qui est quand même une des figures fondatrices de l'histoire quand il écrit alors histoire mais qu'on peut traduire aussi par enquête, il dit toujours entre l'histoire avec un grand H et puis les histoires avec un petit H et un S. Pourquoi devrait-on choisir? On peut met on peut on peut choisir les deux. Et il raconte par exemple à propos de ses voyage qu'on lui a dit avoir vu des hommes à tête de chien. Alors il dit si on est sur l'histoire avec un grand tâche, on va dire n'importe quoi, ça n'existe pas. Mais si je suis dans les histoires bien évidemment, pourquoi est-ce que je priverai mon lecteur d'une belle histoire? et je crois que c'est dans le rapport au secret et aux sociétés secrètes, il y a cette dimension là qui abolit le rapport entre l'histoire qui serait quelque chose de scientifique mais désincarné et puis les histoires qu'on raconte sur ceux qui sont secrètement tapis dans l'ombre et décident de l'avenir de l'humanité ou de tel ou tel pays.

6:43 Donc ça, je pense que ça c'est fondamental, ce qui fait que c'est vraiment pas une anomalie, c'est un révélateur. Et finalement, c'est quelque chose d'assez banal parce que à toute époque dès lors qu'on a des références historiques, la documentation, on a des sociétés secrètes. Ça a toujours existé? Ah oui, ça a toujours existé. Ouais. Et alors, pourquoi vous êtes intéressé aux sociétés secrètes? Alors moi au départ j'ai travaillé sur la franc-maçonnerie parce que comme vous le disiez, je travaillais sur le siècle des lumières et puis au 18e siècle des francçons, on en a dans tous les pays partout. ça va alors il y a des grandes figures Mozart et cetera, mais il y a des rois, il y a des il y a des anonymes. En quelques décennies, elle devient un phénomène mondial qui a pas de d'élément comment dire de comparaison possible. C'est énormément de monde et c'est pas justement une société secrète la franc-maçonnerie, c'est une société discrète. Et il y a une confusion dans l'opinion publique qui arrive très tôt entre une société discrète, un ordre initiatique qui est la franc-maçonnerie avec une société secrète, ce qu'elle n'est pas. Et c'est vrai à l'époque, mais c'est encore vrai aujourd'hui. Et à un moment donné, puisque j'avais de plus en plus de questions sur est-ce que c'est une société secrète et cetera, ben je me suis dit plutôt que se dire ou là là sujet piège pour les historiens pas légitime parce que voilà, ben je dis mais non, au contraire, on après tout en histoire, on peut faire l'histoire de tout puisque notre présence c'est l'histoire de demain et notre passé bah ça a des conséquences sur notre vie. présente et ben on peut je pense tenter l'expérience de faire l'histoire des sociétés secrètes et en même temps de nos de nos peurs, nos angoisses et de nos fantasmes collectifs qui se traduisent dans notre dans notre rapport aux sociétés secrètes existantes et à l'imaginaire qu'elle nourrisse. Et c'est ce que j'ai essayé de faire. On va revenir évidemment sur la franc-maçonnerie et toute votre expertise sur le sujet. Qu'est-ce que ça change pour les personnes intérieurement de faire partie de ceux qui savent? Alors ça c'est une question passionnante et qui à mon avis fondamentale. J'ai par exemple travaillé sur ce qu'on appelle au 18e siècle les Illuminaten. Donc ils vont devenir après les Illuminati et qui sont euh qui viennent parasiter la franc-maçonnerie puisqu'on parlait de franc-maçonnerie juste un instant et leur fondateur qui est un type avec un ego surdimensionné qui s'appelle Vaopt et qui se fait appeler dans l'ordre Spartacus et pose justement la question que vous évoquiez à l'instant, c'est-à-dire qu' a produit énormément de textes et notamment sur la façon dont on peut convaincre un certain nombre de personnes concibles ou de groupe concibles d'entrer dans là, ce qui est clairement un ordre secret. H et donc que met-on en avant? Et il met clairement en avant une sorte de questionréponse, une sorte de il appelle ça un catéchisme mais une sorte de questionréponse que le l'agent recruteur a avec lui pour dire en fonction des questions des craintes et cetera, qu'est-ce que vous mettez en avant? c'est tout de suite le rapport au secret en disant, imaginez, il parle de plaisir. plaisir que va créer chez vous l'idée que le commun des mortels voit quelque chose se passer ignore tout de la signification profonde et que vous savez vous savez et c'est quand même ça a 250 ans c'est du c'est à la fois très cynique mais c'est d'une modernité extraordinaire hein se dire voilà le rapport fondamental c'est le plaisir et il dit après le plaisir aussi de gouverner c'est-à-dire de peser sur l'ordre des choses alors que nous comme un des mortels, on est ballotté par les événements. Il y a un petit sentiment de supériorité, il y a un énorme sentiment de supériorité et lui-même se compare à Jésus.

10:54 Imaginez le contexte quand même 18e siècle, il dit "Moi, je suis Jésus, vous êtes mes apôtres." Ah oui, donc il écrit. donc ce rapport là est est est vraiment ça. Il parle il parle de plaisir de dimension de domination sur un groupe puisque c'est très cloisonné et cetera. et ce côté oui, on domine les événements alors que les autres les subissent. Moi, je crois que ça c'est quand même le ressort profond alors là aussi réel ou fantasmé de l'adhésion à une société secrète. Alors, puisque vous évoquez les Illuminati, allons-y. On aimerait on a envie de découvrir tout ce que vous savez sur cet ordre secret. Qui sont-ils historiquement? Pourquoi se sont-ils créés? Dans quel obje dans quels objectifs? Oui. Alors, ce qui est ce qui est intéressant aussi là du point de vue de l'historien, c'est que nous on arrive avec la vision finale, c'est-à-dire ou le mythe, ce qu'on appelle les Illuminati aujourd'hui que en France, on appelait prant l'évolution les Illumines de Bavière finalement a fait totalement disparaître la réalité d'une société. Là, on a c'est pas toujours le cas, mais on a un ordre secret qui a vraiment existé. Il date du 1er mai 1776, on a exactement la date de fondation.

12:12 On est en Bavière donc un état catholique de l'empire germanique. Et ça c'est important parce que à cette époque là les jésuites viennent d'être interdits. Donc c'était vraiment eux qui formaient les élites en pays catholiques. Mais dans une lecture qui est déjà une lecture complotiste des événements, lui le fondateur donc Vaop qui est professeur de droit canon donc théologien mais en rupture de banc avec les jésuites et il considère qu'en réalité bah non c'est le contraire s'ils sont interdits sont encore plus puissants qu'avant se dit si on est interdit vous êtes moins puissant mais on a déjà dans une logique complotie c'està-dire que ils sont obligés de cacher leurs réelles ambition leur volonté et cetera. Et donc, il créer un ordre secret pour venir lutter contre les antimilumières, la tendance des jésuites. Alors, imagine-t-elle une pieuvre, hein, s'insinuer. donc on est vraiment dans une origine complotiste, mais là il faut pas moi j'aime pas utiliser le spectre politique parce que c'est pas d'époque mais s'il y a une un complotisme qu'aujourd'hui on appellerait d'extrême droite, là on est dans les lumières radicales. Donc on est à l'autre bout du spectre qui se dit en fait il faut former, c'est un pédagogue, il veut former des jeunes au départ, des jeunes étudiants. C'est dire quand ils seront arrivés donc à la maturité dans leur de leur carrière professionnelle et cetera, ils pourront nous aider à démasquer ceux qui veulent combattre les lumières. Donc c'est vraiment l'idée d'un projet de lumière radicale pour lutter contre tout ce qu'il estime être etth bien euh la volonté de freiner les lumières, de les limiter. Donc c'est très éducatif comme c'est même une utopie pédagogique au départ. c'est aussi rapidement une volonté d'infiltrer donc les institutions d'état. C'est vraiment dans l'espace germanique au départ, mais qui est immense à l'échelle de l'Europe pour influencer sur les recrutements futurs et cetera. Donc c'est pas l'idée c'est pas un complot à court terme, pas du tout. C'est l'idée de forger secrètement euh les voilà les défenseurs des lumières par rapport à toutes celles et ceux qui veulent lutter contre. Donc ça suppose que c'est un investissement à 10, 15, 20 ans donc secret et il voit ça comme au départ il appelle même le la première classe de l'ordre secret s'appelle la pépinière. Donc c'est formé les futurs cadres dirigeants, qu'ils soient qu'il soient au courant enfin qu'ils soient informés qu'ils appartiennent à cet ordre secret ou pas.

15:07 On peut aussi les recruter sans c'est là aussi que c'est très moderne sans leur faire savoir dans quoi on les a recruté. C'est-à-dire que son ordre secret, il peut avoir toutes les apparences. Ça peut être donc une société savante, ça peut être un cercle culturel, ça peut être toutes sortes de choses. il y a énormément de faunet. Il y a de fausses apparences de de cet ordre secret. C'est très manipulateur. Tout est cloisonné à l'intérieur entre les classes et on doit pas savoir. Le seul contact, c'est avec celui qui vous a reçu, qui vous a parraîné. Mais on il y a pas de société équivalente à ce moment-là parce qu'il y a toute une hiérarchie. Et la troisème classe, celle qui est tout en haut, c'est celle des petits et des grands mystères. Ça donne le ton de ceux qui seront capables donc d'apprendre les moyens de gouverner secrètement les hommes. plein de référence aux sociétés secrètes de l'antiquité, les pythagoriciens et cetera. Et au sommet, il y a il y a un gouvernement secret de l'ordre qui s'appelle l'arréopage. Il y a toujours la les fascinations de l'antiquité à cette époque là. Et bien sûr, lui, il est encore au-dessus. et donc c'est cette dimensionlà qui est très euh présente à la fois une utopie pédagogique caractéristique des lumières mais aussi l'idée de créer une machine à recruter ceux qui ensuite viendront occuper des places dominantes dans le dans la société, dans les institutions politiques de justice et cetera. des princes aussi. Il y a plusieurs dizaines de princes qui font partie de de l'ordre et de ce fait-là qui viendront parce qu'ils sont dans une position de pouvoir relayer les tests qui sont les siennes, c'est-à-dire d'un combat à mort entre les lumières et les antilumières. Et donc là, de son point de vue, comme les antilumières se sont structurées, organisées et cetera, il faut être aussi organisé. Il faut pas être naïf, il faut que les lumières elles s'organisent de manière secrète. C'est pour ça que moi je dis que ce sont des lumières radicales parce que il y a cette radicalité de l'engagement. The Parmal Show est un média indépendant.

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18:35 Il y a à la fois une réalité, c'est-à-dire qu'il y a une ordre, une sorte de mimétisme entre lumière antilumière. Il identifie par exemple un ordre qui s'appelle les roses croix d'or, qu'il faut pas confondre avec les roses croix du 17e siècle. Et les roses croix d'or, il explique bien au départ que il veut créer son ordre, les Illuminaten. Donc pour donc ceux qui se laissent vraiment illuminer par les lumières et leur combat, hein comme une sorte de double, mais alors pour lui un double vertueux, face au Rose-Croix d'or qui serait dans l'irrationnel, dans le mysticisme et dans la manipulation. Et il verra à un moment donné, puisque c'est quelqu'un qui vit très longtemps, au bien au-delà de la suppression des Illuminaten, il verra dans le fait que le futur roi de Prus, Frédéric Guillaume I, celui qui a succédé à celui qu'on appelait à tort le roi philosophe Frédéric II, celui qui avait cette relation complexe avec Voltaire, quand il va monter sur le trône en 1786, il c'est un pur élève des roses croix d'or. D'accord.

19:45 Donc là, c'est l'idée que voyez bien, je vous l'avais dit 10 ans plus tôt, il ils étaient là euh ils ont pris le pouvoir. C'est la prophétie autoréalisatrice. Exactement. C'est exactement ça. Et donc ça ça explique aussi le fait que un certain nombre de sociétés ou d'ordre secrets perdure ou que ceux qui s'en réclament des décennies après vont reconstituer une sorte de lecture généalogique en disant vous voyez que ce soit la révolution, la contre-révolution, ce sont ces ordresl dans leur affrontement donc qui les ont créé. Et je pense que ça c'est quelque chose de très important. Donc par rapport à votre question, c'est à la fois une réalité. Les Rose-Croix d'or s'organise, se structure, complotent pas forcément mais ils ont exactement la même dimension d'influence hein de recherche aussi de ceux qui vont compter.

20:42 ils sont très structurés, c'est-à-dire que il y a des centaines de roses croix d'or aujourd'hui dont on ne connaît pas le nom. c'est vraiment ils ont travaillé sur le sur le secret sur l'idée que s'il y a un maillon de la chaîne tombe, il faut pas dévoiler tout le monde et cetera. Donc il y a il y a un travail de structuration de l'ordre secret et cetera. Donc ça c'est une réalité. Et puis il y a la part de fantasme. Si pour exister, il faut avoir un double ennemi et d'un côté comme de l'autre et ils se sont ils se sont trouvés. Tout à fait. Ils se nourrissent l'un l'autre et ils se sont trouvés ou forgés celui qui était donc ce double ennemi. Et quand je parlais des jésuites, c'est sont des théories qui ont énormément qui se sont énormément diffusées au 18e siècle mais même au 19e siècle. le fait que ils ont ils étaient puissants. Alors, ils peuvent avoir prêté leur influence à ceux qui sont régicides, qui ont voulu tuer les rois pour déstabiliser les régimes, former aussi toutes les élites. Donc bien évidemment, ça vient accréditer cette atmosphère dans laquelle baignent ceux qui imaginent que leur ordre secret est positif parce que ils ont identifié la menace et que il faut lui répondre sur son propre terrain, c'est-à-dire celui du combat secret. Ça doit pas être facile en tant qu'historien de faire la part des choses entre les rumeurs, les choses réelles. Justement, comment vous travaillez vous? Alors comment je travaille? D'abord en histoire, on essaie de travailler sur des sources, sur des matériaux primaires qui ça veut pas dire que ce qui est dit dedans est vrai. Mais ce sont des matériaux authentiques, c'est-à-dire qu'on peut dont on peut authentifier l'existence et cetera. Donc ça c'est un point de départ. Et moi ce qui m'a frappé, c'est que ces ordres secrets sont très bavards. ils écrivent beaucoup en interne, il y a des fuites, il y a des gens qui se disent aussi bon ben un tel il a il a stagné au niveau de la première classe. Pourquoi mon voisin ou quelqu'un qui a été reçu plus tard est déjà la deuxè ou 3è classe. Donc il y a des rivalités, des jalousies comme partout et ça et ça laisse des traces. Ça laisse des traces. Dans le casre des Illuminaten, il y a eu des descentes de police, des listes de membres qui ont été publiées et cetera. Donc en fait, souvent on a beaucoup de matériaux, ça c'est le point de départ. Mais une fois encore, le matériau d'époque veut pas dire qu'il est vrai. Oui. Que le parce que il est là aussi pour leurer, tromper et cetera. Il peut avoir une vision fausse de la réalité. Mais voilà, le point de départ c'est ça. Mais moi, je pense qu'il ne faut pas considérer que il y aurait le la source authentique et que tous les bruits, rumeurs à l'époque ou jusqu'à aujourd'hui devrait être écarté en disant ça c'est pas valable. Non, parce que le bruit, la rumeur dit énormément justement du de la peur d'une société, de ses angoisses, mais aussi de ses fantasmes. Donc c'est très important à prendre en compte. Et après c'est à c'est à croiser. Il faut croiser les sources, il faut croiser la façon de travailler dessus. Et comme je disais tout à l'heure, ça rebat les cartes entre vrai et faux. Parce que la question c'est pas vrai et faux, c'est que il y a une il y a un plan de fiction qui vient en permanence nourrir donc leur représentation.

24:13 lui va se dire par exemple vous parlez du fondateur des illuminateurs. Oui. Mais de manière générale, c'est-à-dire que de se dire "Ah oui, mais toute société secrète, elle se constitue comme société secrète parce que soit elle a des objectifs bien identifiés, soit en elle le fait en réaction avec le cours de l'histoire du moment, c'est-à-dire le monde avec lequel elle interfère. Elle veut se cacher parce qu'elle se sent menacée. Elle veut se cacher parce que elle veut avancer masquer jusqu'à pouvoir dévoiler ses batteries. Il y a plein de raison. Donc même quand on se dit ordre secret ou société secrète, on passe son temps à interagir avec le monde qui nous entoure, le réel, le fantasmé et cetera. Et donc moi ce qui me frappe, c'est que tout ça doit être prise en compte. Si je me tiens juste à dire "OK, 1er mai 76, je m'arrête là." C'est vrai, ça me dit rien du tout. En revanche que quand alors là c'est l'histoire a cédé au mythe mais quand dans le mythe des Illuminati qui vient donc se greffer sur la réalité cette société des illuminateurs, on va dire en prenant le billet d'un dollar époque Roosevelt donc les années 30 mais du 20e siècle mais auparavant fin du 18e le grand saut des États-Unis avec la pyramide inachevé et cetera. Toute la symbolique en bas de la pyramide inachevée, du billet d'un dollar donc ou du grand saut, on a 1776. Bien sûr, nous on sait que c'est le 4 juillet 76 l'indépendance américaine mais dans cette lecture là, on va dire non en fait ça renvoie à la fondation de l'ordre des Illuminaten par Vopt le 1er mai 76. C'est-à-dire en gros on va dire au public, vous avez sous les yeux la preuve qu'ils ont fait main basse sur le monde et là pas sur l'Europe mais sur l'Amérique et en même temps parce que vous l'avez sous les yeux, c'est tellement visible qu'on y fait pas attention le sens caché des choses. Alors bien évidemment, moi je peux dire c'est erroné, c'est pas la bonne date et cetera, mais en fait ça me dit rien. Ce qui dit justement du rapport à une époque, c'est que vous avez des gens y compris. Alors, faut pas du tout imaginer que les gens qui véhiculent ce type de thèse sont des gens idiots, sans éducation. Ça, c'est totalement faux. vous avez tous les niveaux d'éducation, tous les toutes les catégories sociales et cetera et toutes les sensibilités politiques aussi qui disent voilà le sens caché c'est que vous avez quelque chose sous les yeux 7076 et il y a un sens caché. Donc si je ne garde que l'aspect factuel, je passe à côté de 90 % de la signification de ça. Donc en fait l'idée c'est d'articuler les uns, enfin l'un et l'autre et de dire il y a un plan historique et soit en parallèle mais parfois il se croise. On a un plan donc qui est celui alors de l'imaginaire, du fantasme et cetera et qui raconte sa propre histoire. Je reviens à Hérodote. Il y a peut-être l'histoire avec un grand H, mais souvent les histoires avec un petit H et un petit S plus audibles que l'histoire avec un grand H. Et donc en fait, il faut faire une sorte de grand écart permanent pour tenir ou tenir les deux extrémités de la chaîne et pas ou l'un ou l'autre. Les Illuminati le mouvement va s'arrêter finalement très vite. et c'est là où va naître ce que vous disiez va commencer à naître le mythe.

27:53 Est-ce que vous pouvez nous emmener dans la fin de ce mouvement? Pourquoi il s'arrête? Comment et à partir de quand? Et pourquoi commence la mythologie autour des illuminatis justement? Comment ils deviennent une passinaton aux Illuminati aussi? Si j'ai bien compris. Oui. Oui, tout à fait. le historiquement ça a durait un ça a duré une décennie, c'est rien. en 85 ça y est commence déjà à être démantelé en Bavière et ailleurs mais particulièrement en Bavière parce que alors par les autorités politiques, par le duc de Bavière, le on dit à l'époque l'électeur parce que c'est les c'est les princes qui élisent l'empereur. Donc les lecteurs de Bavière trouvent que ça a pris trop d'importance, que ils sont trop présents dans les cadres dirigeants pour une société secrète. Moi, j'identifie entre 2 à 3000 membres.

28:40 Il faut imaginer que quand c'était au départ une simple utopie donc pédagogique, c'était une poignée de membres. À partir du moment où ils ont décidé de d'accélérer le rythme parce qu'il y avait ce combat contre les antilumières et donc de monter en puissance. Une société secrète qui place très bien les siens avec 2000 personnes. C'est beaucoup. Ça a bien marché quand même. Voilà, ça a bien marché parce qu'il y en a beaucoup de sociétés secrètes. Pourquoi celle-là? ça aurait pu être une autre et cetera. il y a des divisions. Donc en fait l'origine de la chute c'est souvent ça. La croissance trop rapide. on prend confiance donc on est moins attentif. On a un certain nombre de gens qui sont blessés comme je disais tout à l'heure par la promotion de certains et puis par la disgrâce d'autres. donc voilà, ça commence le petit bruit arrive jusque aux oreilles des autorités policières et dirigeantes. Je veux dire voilà il faut peut-être agir parce que il y a un programme il y a un programme de réforme radicale voire vraiment révolutionnaire dans le sens pas faire chuter les autorités mais transformer radicalement donc l'organisation sociale politique ce qui est pas du tout le cas on parlait de franc-maçonnerie tout à l'heure d'une franc-maçonnerie qui est tout à fait légitimiste, suit complètement le cadre social et politique où il y a absolument politiquement aucun risque hein pour la société d'ancien régime. Là, c'est pas du tout le cas. Donc au bout d'un moment, on dit "Non, mais là on va intervenir parce que ça n'est pas possible." On parlait du secret tout à l'heure dans une société dite d'ancien régime. Le secret c'est l'exclusivité du prince. Donc le prince, lui il peut euh diriger donc avoir une diplomatie secrète, il peut avoir toute forme de négociation et d'échange qui lui est réservé. n'a pas de compte à rendre. Donc c'est ça ce qu'on appelle le secret avec un un grand S. Sous Louis XV par exemple en France à la même époque, on parle du secret du roi pour tout ce qui est activité donc de direction parallèle au aux institutions.

30:55 et donc bien évidemment ça c'est pas possible de s'imaginer que des particuliers choisissent de se dire "Nous aussi on va contrôler le secret, on va faire un levier pour transformer le monde." Donc ça ça explique qu'au bout de 10 ans pour eux il était temps d'intervenir. Donc ça ça et comme ils ont laissé comme je disais beaucoup de traces, beaucoup de listes, beaucoup de nombres donc de membres, c'est le moyen qui a été utilisé et c'est très moderne aussi, c'est de se dire alors avant on aurait tout on serait av on aurait procédé une manière masquée, on se serait avancé tout doucement. Là il font exactement le contraire et révèlent tout. Il révèle tout public, les listes de membres et cetera pour essayer de dire "Regardez, nous les autorités, on a fait ce qu'il fallait y compris avec des gens puissants, influents et cetera. On les a on les a dévoilé, on les a révélé au public. C'estàd qu'on a pris voilà, on tue le secret en dévoilant le secret.

31:53 Voilà. Et ça c'est quelque chose, c'est une sorte de vrai procès politique avant l'heure et c'est tout à fait c'est en rupture complète avec toutes les traditions. Tout à fait. Donc ça c'est le point de départ. Et comme là-dessus arrivent les révolutions, et notamment la révolution française, c'est le chaos complet parce qu'on ne comprend pas comment un ordre qui est censé immuable, celui de la société d'ancien régime, donc là en France mais pas seulement, s'effondre parce que ces tentations révolutionnaires, il y en a partout en Europe, hein. Même dans les îles britanniques, vous avez des gens qui sont absolument fascinés par l'expérience révolutionnaire française. Donc en fait, ben dans cette dans ce chaos ambiant, il faut essayer de donner du sens au non sens. Et là, c'est tellement tentant d'expliquer que ce chaos vient d'un plan secret, donc porté par des sociétés secrètes. Alors là, c'est ça peut être les effectivement les Illuminaten. Donc quand on est à la fin des années 1790, ça commence avant hein, dans les années 92 au moment de la chute de la monarchie, mais c'est ensuite interprété par des penseurs de la contre-révolution en France mais en Angleterre aussi. En France, c'est Barruel, c'est John Robinson en dans les îles britanniques et c'est lui qui crée le terme illuminati. Et son livre s'appelle Proof Scary of a conspiracy by et cetera. c'est dire preuve d'une conspiration hein portée par les Illuminati et cetera. Et ben ça en quelques semaines ça franchit l'Atlantique, ça se déploie dans tout l'espace européen aussi et ça permet aux gens à tort ou à raison ben d'avoir une sorte de clé d'interprétation du chaos ambiant.

33:41 C'est une explication qui semble simple. Exement. Tout à fait. Et donc on passe en fait de l'histoire avérée d'un ordre secret à donc une sorte de dévoilement hein qui va nourrir le mythe hein bien évidemment des Illuminati et d'autres mais de ce qui s'est euh des causes réelles, mais donc des causes cachées de la révolution. Et pour aller si vous me permettez, pour aller au bout de la de la logique, moi je c'est comme si c'était une pelote de fil. Moi, je suis j'ai commencé par les Illuminaten et les Illuminati devenu Illuminati. Mais en fait, dans cette lecture généalogique qu'ils ont des ordres secrets, des sociétés secrètes sous la révolution et c'est ça qui est quand même assez fascinant, ceux qui vont être mis en cause avant tout sont les Templiers. Alors là, on se dit histoire est templié depuis le 14e siècle, ils ont fini sur le bûcher. C'est fini. Donc il faut quand même faire un sacré grand écart pour le 14e siècle jusqu'en 1789. Et on a un auteur français, la BFAN qui est un des victimes des massacres de septembre en 92 quand on vide les prisons et qu'on tue ceux qui sont dedans en les accusant d'être des menaces pour la révolution. Et donc pour eux, c'est un martyr, quelqu'un qu'on a voulu faire terire et cetera. Il publie un livre qui s'appelle Le voile levé, sur justement les origines de la révolution. Et pour lui, la franc-maçonnerie euh qui mélange avec les illuminés, donc c'est le la version française des illuminati, c'est qu'un épiphénomène en fait tout ce qui se passe, c'est la vengeance des Templiers. Donc d'un ordre qui n'avait rien de secret. C'est un ordre chevaleresque et religieux, donc de moins de soldats, mais qui aurait alors bien sûr, il y a les fameux trésors, mais qui auraient des secrets à cacher et qui aurait décidé de se venger, de se venger de la monarchie des bourbons du pape et cetera. Et ce qui peut nous paraître loufoque, ça a un énorme succès parce qu'en plus comme il est mort, il peut plus revendiquer de droits d'auteur ni quoi que ce soit. Donc ceux qui prennent le relais comme Barruel un ex jésuite qui a dû quitter son ordre puisque l'ordre des jésuites a été supprimé. Comme je disais tout à l'heure, ce qui s'est passé, c'est qu'en fait il vont il va récupérer ce qu'il dit en disant voilà, on a l'exemple, d'une conspiration qui se déploie sur des siècles et toutes les tous les ordres secrets ou les sociétés secrètes qui se sont inventées après ne sont finalement que des avatars de ou des extrémités du grand complot, de la grande conspiration. Ici, c'est celle des Templiers.

36:31 Mais au 19e siècle, on va aller beaucoup plus loin. On va dire même c'est d'origine satanique. Et donc en fait depuis les origines de l'humanité jusqu'à l'époque contemporaine et bien il y a des ordres secrets qui développent bah ce plan satanique tout simplement pour détruire l'ordre légitime et cetera. Et aussi étonnant que ça paraisse, ça fonctionne très bien. Ça fonctionne très bien parce que les gens étant tellement désorientés, ça donne un certain nombre de clés de lecture. Et si je peux me permettre encore un parallèle pour vous montrer que ça influence jusqu'à la vision contemporaine, il y a une série de jeux vidéo produit par Ubisoft qui ont un succès énorme depuis 2014, donc depuis plus d'une décennie. c'est Assassin's Creed et là ce sont une société secrète, les assassins qui se bat donc contre un ordre mais qui aurait cette dimension secrète qui est justement celui des Templiers. Et dans la version sur la révolution, dans l'Opus donc de la série Assassin's Creed sur la révolution Unity, et bien en fait les Illuminati sont la version fin 18e siècle de la menace Templière. Donc c'est les assassins contre les Templiers.

37:56 Et quand on quand on regarde le début, donc il y a une cinématique comme souvent dans les jeux avant que les gens puissent jouer, c'est on revient à au sacrifice enfin ou on peut le dire comme on veut ou au martyr du dernier grand maître de l'ordre des Templiers, Jacques de Molet, qui est sur le bûcher. Et à ce moment-là donc vous au Gémonie, enfin vous à la malédiction, le roi de France et le pape. Et on se dit "Mais quel rapport avec la révolution? Et en fait, en faisant ça, ils ont repris exactement les écrits de cette époque-là. Alors là, c'est pas euh la BFAN ou Barruel, c'est CAD de Gassikour, mais c'est exactement la même chose. Et moi, j'ai interrogé les conseillers historiques du jeu en question. J'aurais dit mais là en faisant ça, vous recyclez quand même auprès de millions de joueurs après. ce type de lecture al c'est même pas complotiste. Ce type de lecture même conspiration de temps long et cetera de la révolution qui ne serait que le produit de la vengeance des Templiers. Et donc face au Templier, il faut qu'un ordre un autre ordre secret se mette en place, c'est l'ordre des assassins. H. et et donc qui s'affranchit au passage complètement de l'histoire de la chronologie puisque ça remonte au Moyen-Âge et aux Croisades. Donc c'est tout à fait révélateur et la réponse c'est de dire alors que c'est des jeux qui ont fait un effort particulier sur la crédibilité des des décors de la mise en scène et cetera, c'est très travaillé hein en allant chercher justement les matériaux, les documents qui permettent de faire des villes réalistes et cetera, des situations. C'est là qu'on se rend compte à quel point il y a plus le vrai du faux.

39:46 Il y a la fiction se nourrit donc d'une trame historique mais s'en affranchit complètement. Et c'est révélateur du fait que le jeu commence là-dessus. C'est-à-dire qu'en fait des textes dont on pourrait se dire bon finalement ils ont touché qu'un petit nombre de gens alors on va dire illuminé ou pas mais il faut se méfier bien évidemment qui croit ce genre d'explication. Non non, c'est très largement diffusé parce que c'est beaucoup plus crédible que si je vous dis "Ah mais non, les causes de la révolution c'est pas du tout ça. trois mauvaises années de récolte successiv, le climat qui s'est détérioré, telle ou telle raison, voilà et puis contradictoire sans récit unifié par rapport de dire mais non c'est un grand complot et qui fait sens mise en relation avec toute une série d'autres avant, au même moment et après.

40:41 Est-ce que c'est pas un besoin fondamentalement humain que d'avoir un récit unifié, simple entre guillemets? Oui, tout à fait. Je pense que c'est tout à fait humain qui que je parlais de la dimension psychologique tout à l'heure, ils ont parfaitement compris que dans une période de trouble, on a la volonté aussi de se raccrocher à quelque chose qui a l'air raisonnable malgré les apparences. C'est-à-dire que ce chaos en fait n'est pas si chaotique que ça si on sait décrypter. Donc on va on va dire qu'en fait on fait une œuvre de salutaire hein en ouvrant les yeux de ceux qui naïvement croient ce que leur dit ou l'histoire officielle ou les sources d'information du moment en leur révélant le sens caché. Et ça, je pense qu'en toute à toute période de crise et l'époque contemporaine en a quand même connu énormément ou d'effondrement d'empire de changement de rapport de force, le c'est toujours la même mécanique qui fonctionne et elle fonctionne très bien parce qu'elle dit "Voyez la réalité comme tout à l'heure je disais pour 1776, elle est sous vos yeux. Il suffit d'ouvrir les yeux. nous on est là pour vous aider à les ouvrir. Et donc en fait vous changez le rapport à la raison. Ceux qui se disaient les lumières radicales et cetera, ils sont là au contraire pour vous leurer. Nous, euh quel que soit notre agenda politique ou notre positionnement sur le spectre politique, on va vous ouvrir les yeux sur qui tient vraiment qui tire vraiment les ficelles, qui tient les reines du pouvoir. et on va vous déciler. Voilà, on va vous ouvrir les yeux. Ça ça marche très bien. Je reviens sur le coup sur les Illuminati. Pourquoi le la mythologie semble disproportionnée? Pourquoi le mythe perdure encore aujourd'hui face à l'existence d'un ordre secret qui finalement, vous l'avez dit tout à l'heure, Pierre va a été très court.

42:39 Ouais. Alors moi, j'aurais tendance à dire forcément plusieurs raisons. La première, c'est que il y a un côté plasticité. On vous pouvez le c'est comme un mécano, vous pouvez avec les mêmes pièces raconter des histoires différentes. je prends un je prends un exemple moi qui m'a fait frapper quand j'avais travaillé sur le sur le sujet. Je vous ai dit en quelques semaines, ça franchit l'Atlantique. Aujourd'hui, ça serait quelques secondes ou quelques minutes avec les réseaux sociaux. À l'époque, c'est avec la presse, mais c'est vraiment quelques semaines. On est par exemple en donc en France, c'est 1797, la BBA Ruelle, quelques mois plus tard, mais toujours dans la même année, Robinson. En 98, on est déjà c'est au cœur des affrontements politiques aux États-Unis.

43:34 Donc c'est vraiment quelques semaines et on est en train de préparer, on est déjà des élections de midterme hein de c'est comme aujourd'hui les élections de 1800. Les élections de 1800 ça va être le président sortant John Adams contre celui qui représentait les États-Unis, c'est pas neutre en France pendant la révolution qu'on accuse d'être très proche des révolutionnaires français. Un des pères fondateurs de la République américaine Thomas Jefferson. Et en fait, c'est Jefferson qui va gagner les élections. Mais à ce moment-là, les gens qui sont qui influence euh donc le caractère enfin la partie conservatrice de l'opinion publique américaine, c'est notamment deux frères qui sont dans Nouvelleterre, les frères Dwight sont deux pasteurs mais des pasteurs ultra conservateurs. et l'un d'eux est président de l'université Yel, donc université très célèbre déjà à ce moment-là. Et il dit ils disent clairement et bien évidemment leur candidat c'est le président sortant John Adams. Ils disent les Illuminati ils sont plus simplement en France, en Angleterre et cetera. On oublie qu'ils sont d'origine germanique. Ils sont aux États-Unis et ils font de Jefferson leur candidat. Et donc quand Jefferson gagne et que le président sort, on dit voilà, ils nous ont volé l'élection. Donc ça date pas de 2020 ça. Ils nous ont volé l'élection et l'un d'eux dit si vous continuez si vous aux Américains l'interpelle l'un des deux frères D celui le président Diel et dit si vous ne réagissez pas hein vous ferez de vos filles les concubines des Illuminati c'est son expression hein et de vos fils les dragons de Mara donc le révolutionnaire en France et cette dimension là elle est extrêmement présente. Ça veut dire que l'idée que les élections peuvent être truquées, que l'histoire politique apparente, elle cache les dessins et les agendas cachés de force profonde. C'est pas du tout une invention de du 20e siècle ou récente. C'est très présent. Et le fait qu'on soit allé rechercher l'élection de 2020 aux États-Unis ce parallèle avec 1800 c'est quand même extrêmement fréquent, frappant, je vais dire. Et quand Trump dit par exemple lors de son premier mandat, ou même là encore qu'il va exhumer donc dans le vieux corpus de loi hein SION and and Sition Act, SION and Alien Act, c'est précisément une des lois qu'avait prise John Adams pour lutter contre des idées politiques qu'il estimait dangereuses.

46:24 euh hostile, au gouvernement et cetera. Et ça avait eu pour conséquence que le propre petitfils de Benjamin Franklin, immense figure s'il en est de la révolution américaine et journaliste, avait été mis en prison, était mort en prison. Donc c'est révélateur que l'histoire politique américaine d'aujourd'hui, elle passe son temps à revisiter ces périodesl mais dans un sens qui est clairement complotiste. Et comme là on commence cette année, non seulement la célébration du 250 ans de 1776, mais aussi une réécriture très claire de l'histoire américaine, bah là ça devient c'est pas un sujet pour historien, ça devient un sujet et un enjeu d'actualité très clairement et ça vient légitimer le discours en disant voyez cet agenda caché alors aujourd'hui ça pourra être l'état profond ce que vous voulez c'est quelque chose d'ancien. C'est structurant dans l'histoire de pas seulement des démocraties, de nos de nos États, c'est quelque chose de tout à fait vrai et ça peut aussi donner lieu, alors je parlais de jeux vidéo là, mais on avait créé en 2016 un film d'animation he qui s'appelait Trump versus Illuminati. Trump est dans l'espace, c'est un clone chinois.

47:47 On va savoir pourquoi, mais c'est comme ça. Et il se bat contre les nouveaux aliens qui sont les Illuminati. Et alors, on peut se dire "Oui, mais c'est pareil, ce sont quelques groupes, ça a pas beaucoup d'audience." Non non, c'est totalement c'est une vision c'est une vision ça qui fausse complètement la perspective parce que comme je disais tout à l'heure quand c'est le président de Yel qui dit ça qui écrit ça mais qui le dit dans un discours devant tous les enseignants de Yel et tous les étudiants, ça a de l'audience à l'époque et aujourd'hui quand sur un une dimension différente qui est pas ouvertement complotiste, on est bien d'accord mais quand quelque chose comme une franchise comme Marvel qui pourtant produit autour des Avengers, film après film et cetera. Fait donc enfin procède de la manière suivante, hein. Docteur Strange est dans l'espace, et il se fait juger par un tribunal Illuminati.

48:44 À la fois, on peut dire il surf sur la vague mais il participe, voyez, de voilà, à son entretien. Alors que moi quand j'ai commencé l'enquête là-dessus, je me disais, moi quand j'avais 15 ans, j'ignorais jusqu'à l'existence même des Illuminati parce que ce type de lecture, il y a des mises en sommeil quand on a un peu usé jusqu'à la corde le la clé de lecture et puis finalement elle se ressource et elle revient. Donc c'est pas linéaire, c'est vraiment avec des phénomènes de résurgence et cetera. Aujourd'hui, vous allez en collège, au lycée, quand les enseignants en présente le siècle des lumières, ces programmes de 4e et de seconde, on leur ressort instantanément. Alors, au mieux c'est les franc-maçons, sinon c'est les Illuminati. Ça marche très bien et moi je l'ai vu en CM2 donc alors que avant c'était quelque chose qui avait complètement disparu. Donc il y a une capacité aussi de ce type de lecture à faire du neuf avec du vieux et à se recycler qui est assez extraordinaire.

49:55 c'est bien donc que les Illuminati doivent en tout cas il y a un fantasme autour de des Illuminati qui perdure dans le temps. Donc c'est que ça doit bien appuyer sur quelque chose qui nous en tout cas qui vous parliez de plaisir tout à l'heure au secret quelque chose qui fait du bien du plaisir du bien je sais pas mais en tout cas qui excite quelque chose dans chez l'homme avec un grand H. Oui, oui, tout à fait. Mais du bien y compris en se faisant peur. Oui, voilà. Donc il y a il y a il y a il y a il y a ces deux aspects-là et en se disant en même temps oui mais moi j'ai compris donc je suis moins naïf que mon voisin et cetera. Donc je pense que c'est il y a cette ambivalence là. Et puis il y a un autre une autre dimension c'est que le secret pourtant normalement il est censé être caché et cetera. C'est de la com, c'est de la communication. Vaisaopte son ou Spartacus sa force au départ pour son ordre et puis ceux qui l'ont aidé par la suite avant qu'il les disent graci parce que je vous ai dit il a un ego très hyper développé, c'est toujours de la come, des symboles, des façons de des façons d'en parler, de présenter. Le secret, l'habillage du secret, c'est vraiment quelque chose d'important. Au départ, son ordre devait pas du tout s'appeler les Illuminat, ni cherchait le nom. et école secrète de sagesse. je suis pas sûr que ça aurait attiré autant de monde.

51:20 Voilà. Exactement. il a pensé aussi à un moment donné ordre des abeilles parce qu'il imaginez une ruche don dont il serait voilà en Renne. Et lorsque c'est du latin de cuisine, mais lorsque Robinson imagine donc Illuminati et Barruel Illumine Bavière mais Illuminati ça frappe et la force du nom ça joue ça joue beaucoup parmi les sociétés secrètes celles qu'on va distinguer aussi c'est pas forcément celle qui a duré plus longtemps la preuve ça dure 10 ans là même pas il y a vraiment le nom qui claque et tout l'imaginaire qui a derrière. Et c'est une société, moi ce qui m'a frappé aussi, c'est l'image. Le rapport à l'image, c'est une société qui n'a pas de symbole. C'est une petite chouette, la chouette de Minerve qui vient donc révéler la vérité, la sagesse. Elle a rien d'effrayant. Donc les qu'on fait les tenants de la thèse complotiste des Illuminati, bah comme il y avait pas de symboles, ils les ont inventés. et tous les symboles qu'on associe aujourd'hui, y compris même dans les produits dérivés ou autres, parce qu'il y a des on peut acheter un t-shirt floqué de la pyramide, de l'œil qui voit tout et cetera, des mugs, la porte, il y a même parfois 1776 confirm dessous pour dire voilà c'est vraiment à tester ces 76. En fait, comme il y a rien, c'est génial, on peut tout inventer et ça a été écrit au fur et à mesure la symbolique justement. Alors, elle commence assez elle commence assez tôt parce qu'on se dit non, ça peut pas être juste la petite chouette comme ça. Voilà, c'est pas assez vendeur, c'est pas assez effrayant ou le livre le livre blanc parce que c'est un livre sans rien et normalement la théorie l'avait dessiné lui-même, c'est à travers mes yeux ceux de m'inerv donc des de la sagesse et cetera et de la connaissance les aveugles voient. Autrement dit, moi je fondateur de Vice out. Oui, enfin, il y a un ensemble de un ensemble de textes, il a écrit énormément mais il y a pas de symbole à part ça. Et donc on a fait progressivement, on a inventé toutes sortes de choses et proposer des lectures qui sont des lectures du style sans se cacher.

53:40 Exemple, l'œil qui voit tout, bah ça peut être l'œil de la providence, c'est l'œil d'Urus. Il y a plein de façons de le voir. On l'a aussi sur la déclaration avec le triangle lumineux, hein, la déclaration des droits de l'homme, du citoyen et cetera. On va dire "Mais non, non, pas du tout. C'est justement cet œil qui voit tout, c'est celui de la conspiration cachée. S'il est sur le dollar, c'est bien que ils ont ils sont tellement puissants qu'ils n'ont même plus besoin de se cacher puisque le commun des mortels ne verra pas le sens réel. Et il est suffit que il a suffi que par exemple sous la 3e République, il y ait eu cette fameuse levée de fond pour offrir à la jeune République américaine lors de son centenaire et puis ça arrive un peu plus tard la fameuse statue de la liberté de dire que bien évidemment c'était la preuve que les Illuminati étaient tellement puissants mais si c'était pas les Illuminati ça aurait été remplacé par d'autres hein qu'ils avaient enchaîné la liberté la liberté américaine et donc on a même dû la protéger à un moment donné, on a dû expliquer que non pas du tout.

54:51 Et quand on a su que bien évidemment au départ la statue de la liberté Bartholdi l'avait pensé comme une divinité païenne d'origine égyptienne mélange une divinité puis d'une paysane égyptienne puisqu'elle était faite pour le canal de Suèse puis il a ressortie l'a recyclé de ses cartons pour en faire la statut de la liberté. Pour certains aux États-Unis, c'était la preuve qu'au-delà de la conspiration donc de l'époque, c'était derrière en fait une volonté que le paganisme, donc et bien viennent submerger les États-Unis qui pourtant s'inscrivent dans un plan divin. Enfin. Donc on peut dire c'est totalement délirant. Oui. Sauf que ça marche parce que les gens y croient. Donc il y a aucune raison que ça s'arrête.

55:42 Donc là, vous nous annoncez que les Illuminati ont de beaux jours encore devant eux. Oui, parce queen plus on va les on va les Alors, il y a ceux qui font sur les Templiers, mais le les Templiers, ça se vend très bien aujourd'hui. y compris quand je dis ça se vend, ça se vend, hein. C'est-à-dire que toute ferme d'origine médiévale est une ferme templière. Il y a des restes de commanderie du temps partout. voilà, donc ça se vend très bien. et puis après tout, on a même des gens qui en ont profité, je pense à la fin du 19e et tout début du 20e siècle, Léo Taxil en France qui est quelqu'un qui vend. Alors c'est en plus c'est amusant parce c'est un libre penseur au départ donc il est en rupture complète donc avec par exemple l'ordre chrétien. Lui il explique que alors il rattache ça à la franc-maçonnerie, il dit que c'est une maçonnerie luciférienne. Donc lui, c'est le plan satanique que j'évoqué tout à l'heure. Et en fait, ça marche tellement bien que tout libre penseur qu'il est, il a été reçu par le pape lui-même, il a été reçu par le pape à qui il a expliqué qu'en fait mais tout ce chaos contemporain, ça n'est le produit que d'un plan démoniaque pour s'emparer du monde. On peut se dire, c'est il l'a même mis en image hein et on voit Lucifer et cetera.

57:00 On se dit c'est un succès monstrueux. journaux almana et cetera. et puis à la fin il révèle quoi? qu' s'est foutu de la gueule de tout le monde. c'était juste pour euh vendre du papier h mais il a trompé tout le monde. Et même quand vous révélez les choses comme ça, vous avez des gens qui disent oui et puis vous avez des gens qui disent non mais en fait on l'a forcé à démentir et cetera. Donc si vous êtes déjà entré dans cette logique-là, au lieu de vous dire "Bah non, franchement, on a été idiot, on a été bien naïf de croire tout ce qu'il nous racontait, ça vient vous renforcer encore dans votre dans votre croyance. Donc franchement, il y a aucune raison que ça s'arrête parce que dès lors qu'on est on est dérouté par l'histoire immédiate, on n' pas le on n' pas le temps de réfléchir aux causes profondes parce qu'un événement chasse l'autre. Si vous met si vous proposez, comme vous disiez tout à l'heure, euh ce récit unifié, ça peut peut-être vous faire peur, mais c'est super rassurant parce que vous dites voilà dans le chaos des événements qui me balottent et cetera, bah il y a un sens caché et si moi je peux percer ce secret et comprendre ce qu'il en est, bah j'aurais quand même des clés de lecture. Donc voir franchement, je vois aucune raison pour lesquelles ça s'arrêterait.

58:22 C'est pas réjouissant. C'est très intéressant. En tout cas, on a le sentiment d'un globulga historique qui vient nourrir finalement des fantasmes, des peurs, du plaisir, du business. Complètement. En fait, ça vient servir différents objectifs. Le besoin de la réinifier, le besoin de monter un business et de vendre du papier. après, j'imagine queon peut pas non plus euh séparer le bon il y a les crédules, les naïfs qui vont croire à tout ça et puis ceux qui savent, ceux qui prennent le temps de lire l'histoire. Je suis tout à fait d'accord. Par exemple, Barruel en France qui va avoir une audience jusqu'à aujourd'hui, il est élu dans les milieux ultracatholiques tout qui est peut-être Barruel. Donc c'est un jésuite qui ensuite un rapport personnel avec la révolution et cetera parce que il n'a pas pu devenir prophète, donc faire sa profession parce que lors des jésuites a été supprimé. Il peut la faire qu'en 1814, donc à la fin de sa vie. Et donc en fait, il y a cette haine recuite de la révolution qui en gros l'a empêché donc ben de d'aller au bout de sa démarche chez les jésuites. Et lui s'imagine être un grand auteur et un auteur qui en écrivant les mémoires donc pour servir à l'histoire du jacobinisme puisque c'est ça comme ça que ça s'appelle et où il parle des philosophes, des franc-maçons, des sociétés de lecture de l'époque et cetera, des lumières en général.

59:48 En fait, il se fait l'historien de la révolution. C'est un penseur de la contre-révolution, mais il dit "Pour comprendre la révolution, il faut comprendre ce plan caché." Et ça c'est ça c'est un succès considérable. Et ce qui me semble intéressant dans son cas, c'est que lui, il n'a pas accès au matériaux justement historiquem qu'on révèle à cette époque-là parce qu'il y pas à l'allemand. H et en fait, il a un certain nombre de correspondants en Allemagne ou ailleurs qu'en Allemagne qui vont lui amener des matériaux. Mais souvent moi dans les archives à côté de Paris, dans les archives de la province de France des jésuites à vendre, on a des cahiers qu'il a reçu d'Allemagne qui ont été traduits et où des francs-maçons allemands qui sont au courant de son projet, qui veulent surtout pas qu'on mélange franc-maçonnerie et illuminaton essaie de lui expliquer, de lui donner les matériaux en lui disant le deal intellectuel c'est on vous donne les matériaux qui vous permettent de comprendre ce que sont les parce c'est franc-maçon allemand détestent le projet de Vice mais en même temps vous faites pas l'amalgame vous faites pas la confusion avec notre ordre c'est bien naïf parce que bien évidemment il va sauter sur l'occasion pour avoir les documents et après continuer ses petites affaires. Et ce qui est intéressant, c'est la chose suivante, c'est que moi, j'ai constaté qu'au fur et à mesure des cahiers qu'il reçoit, donc celui son informateur principal s'appelle Stark, Stark à l'allemande. Et le type entre dans une lecture complotiste. C'est et moi ce qui m'a intéressé, c'est la chose suivante, c'est qu'au début c'est très factuel et cahier après cahier parce que Barruel arrête pas de poser des questions, leur demande en fait c'est eux qui écrivent le bouquin sans le savoir. Et en fait, c'est facile de tomber dans une lecture complotiste parce que justement, c'est pour ça qu'il faut s'en méfier aussi et la et prendre la menace au sérieux, y compris comme citoyen.

1:01:44 Moi je pense là, c'est parce qu'en réalité l'unification de ce discours lui donne une force extraordinaire. Vous allez avoir des événements de type différents, là ça fait sens. Alors que sinon, ça part précisément dans tous les sens et c'est difficile à mettre en relation. Alors que là, c'est un scénario qu'on vous propose et c'est un scénario qui peut paraître peut-être assez sidérant, mais en fait plus là pour le coup, plus c'est comme les mensonges, plus c'est gros, plus ça passe parce que ça donne une dimension Ah bah oui, effectivement. et donc moi, j'ai vu Stark au fur et à mesure bah enfin se faire prendre à son propre jeu. Ah oui. Et et on a c'est très fréquent hein de voir des gens qui au départ sont pas du tout sont assez narquis disent "Mais c'est les idiot qui croient ce genre de chos mais à force de fréquenter ce rapport au secret à la dissimulation au sens caché des choses, on peut très facilement soi-même s'affranchir pas forcément de la rationalité c'est pas une question de je pense de rationalité mais de rapport au est-ce que c'est bien crédible? est-ce que c'est documenté et cetera et cetera. Et donc ça, je crois que c'est un ressort extrêmement puissant et on peut très facilement se convaincre et de ça et moi je l'ai je l'ai vu donc dans ceux qui sont à la fois dans une lecture complotiste mais du côté des lumières ou du côté des antilumières comme Barruel. Ça marche aussi de l'autre côté des gens qui sont extrêmement intelligents et penseurs de la révolution acteur.

1:03:22 Il y a un qui s'appelle Bonne ville en France, il y a Thomas Pain, très connu aux États-Unis parce que il a accompagné, il est d'origine britannique mais il a accompagné la révolution américaine. Ils tombent tout à fait eux aussi dans une logique complotiste. C'est l'autre extrême politique mais pour eux là aussi le sens caché de l'histoire c'est celui de complot qui se déploie. Donc en fait personne n'est immunisé contre ce type de lecture et il y a qu'à le voir aujourd'hui. À chaque fois que un chaos survient, alors ça peut être une crise, une pandémie, ça peut être une crise politique, l'effondrement brutal d'un système politique, vous avez des gens qui jusqu'ici se seraient jurés de ne pas croire eux seraient pas naïfs, ils n'auraient pas cru ce genre de chos qui s'en font très vite les relais. Et là, on peut les voir avec les documents en train de tomber dans la dans la marmite. En fait, finalement, le ce qu'on appelle le complot, c'est l'unification d'un récit. Ouais, tout à fait.

1:04:22 C'est-à-dire c'estes ces maîtres ou alors une lecture de type conspirationniste, c'est celle qui va vous dire voilà, là il y a un complot précis ici, là il y a une tentative de subversion, hein. tout cela, c'est un petit bout de l'histoire et on unifiion ce récit et on aura l'ensemble. Donc ça donne du sens. C'est comme un puzzle totalement éclaté, on dire voilà, c'est la grille de lecture qui va pouvoir permettre d'articuler tout ça. Et pour finir sur les Illuminati, Pierre Rive, on peut dire aussi que l'écriture du mythe a eu un petit coup de pouce du ciel dans la symbolique. Est-ce que vous pouvez nous amener sur cette histoire de foudre? H oui, tout à fait. Ça c'est moi ce qui m'a intéressé au départ, c'est pour ça que je l'ai mis en introduction du livre parce que je me suis dit on dirait justement un élément d'un d'un mauvais scénario ou de roman de type complotiste parce qu'il y en a déjà cette époque là. on est déjà dans la fiction ou alors aujourd'hui de film parce que alors bien sûr eux ils ont vu un signe du ciel, ça c'est évident mais le signe du ciel on peut l'interpréter comme on veut. Bien évidemment il y a un des au moment où l'ordre est condamné en Bavière, on est à côté de Nurember. le un moine qui est aussi un naturaliste, donc on dirait un biologiste aujourd'hui, le Perlance, est chargé par Spartacus, donc par le fondateur Vaopt de voir où on pourrait relancer l'ordre, le réorganiser, le restructurer et cetera et pas avec une liste de courses, avec faire une enquête là. C'est ce que je disais tout à l'heure, ils sont quand même pour un ordre secret particulièrement, ils pourraient l'avoir dans la tête.

1:06:14 enfin, il devrai être discret en fait. ils se trahissent souvent par ce genre, une sorte de trop grande confiance en eux. il part avec ses documents de travail. il est foudroyé, il est fin d'après-midi, il est touché par la par la foudre sur son cheval. Il y avais Opt à côté qui grand courageux sans presse de partir quand il voit que Land s'est fait foudroyer. et ce qui est révélateur c'est que du coup ben on se précipite, on le récupère, on voit qu' qu'il est mort. on amène sa dépouille donc à un prioré tout proche et quand on prend ce qui reste de ses affaires pour le rendre à sa communauté, puisque c'est il appartient à une communauté religieuse, on voit que il y a des documents des illuminateurs. Alors, vous imaginez le prêtre qui ouvre la sa coche de lance. donc là, c'est le côté voilà le plan démoniaque est devant est devant nous. qu'est-ce qu'on fait? Alors, on prévient la communauté, mais on prévient aussi les autorités. On va recopier tout ça. c'est le point de départ d'une seconde vague d'enquête et puis de se dire "Voyez, ils sont en train de se réorganiser, se restructurer et cetera." et la conséquence de ça, c'est que certains sont dit ben voilà, c'est ça a été révélé, dévoilé par Dieu lui-même. Donc c'est la foudre divine qui vient frapper, dévoiler ça. bien évidemment, on peut se dire "Mais non, c'est tout à fait fortuit, un orage de fin de journée au début de l'été." Ouais. Mais il se trouve que et donc là c'est un sacré ou un sacré coup de chance ou alors l'effet de la providence et c'est tout à fait enfin c'est tout à fait puissant. Mais si je peux me permettre, ce qui m'a frappé aussi par rapport à ça, c'est que quand justement l'ordre essaie de se réorganiser après 1785, euh il est effectivement venu tenter de s'implanter à Paris. mais aussi à Naples, hein qui est la troisème ville la plus peuplée d'Europe à cette époque-là. Et ça, moi je l'ai j'ai pu le documenter historiquement. Donc, il faut pas non plus tout balayer en disant "Ah ben ça n'existe pas, tout ça, c'est de la forme du fantasme et cetera." Le fantasme aussi vient se greffer sur une situation historique réelle et puis ensuite il lui donne une autre ampleur. Ou quand on a cinq membres, ça devient 200, ça devient des gens super influents et cetera et cetera.

1:08:49 Mais il y a un terau, il y a un terro propice à et puis il y a les vecteurs de communication. à l'époque c'est la presse, à l'époque c'est la correspondance comme aujourd'hui ça serait les réseaux sociaux mais il y a le même registre aussi de la rumeur, du dévoilement et cetera, de la révélation de ce qu'on voudrait nous cacher. Donc les ressorts sont les mêmes. On a juste accéléré le rythme et fait tomber un certain nombre de barrières qu'on pourrait c'est pas moi je dirais pas rationnel mais raisonnable. en se disant bon le chaos étant ce qu'il est il y a plus de limite, il y a plus de limite à ce qu'on peut dire, à ce qu'on peut pas dire mais ça existait déjà à cette époque-là. Pierre, nous revenons d'une d'une agréable pause café. On vient d'évoquer l'histoire des Illuminati avec vous.

1:09:44 Donc l'histoire une histoire réelle qui a glissé finalement vers la fiction, vers la mythologie. Il y a une autre société secrète sur laquelle vous avez travaillé qui a fait le chemin, je dirais inverse qui est partie d'une fiction pour aller vers le réel. Est-ce que vous pouvez nous parler des roses croix? Oui, tout à fait. Ce m'avait intéressé dans le cas des roses croix. Moi, ça me faisait sortir de la période dont j'étais plus familier, le siècle des lumières puisque c'est le siècle précédent, c'est même le tout début du siècle précédent, du 17e siècle. Donc c'est vraiment un cadre complètement différent. L'Europe est à la veille, mais là aussi très anxiogène. L'Europe est à la veille d'une très grande guerre, la guerre de 30 ans, qui est vraiment une guerre. Enfin, aujourd'hui, on a complètement oublié ce que ça peut représenter.

1:10:29 reusement, dans l'espace allemand où elle où elle où elle débute, puis ensuite, elle devient vraiment européenne, tout le monde est est concerné. Il y a un/ers de la population qui a disparu. Dans certaines régions, c'est la moitié. la combinaison circulation des armées, massacre et puis guerre religieuse puisque c'est des affrontement entre les protestantismes et les puissances catholiques plus la peste au milieu ça ça une dimension de fin du monde. Oui. Ça a décimé les populations. Ouais, c'est ça. Et donc là aussi du point de vue historique, on dit "Ah, c'est 1618 1648 mais enfin c'est anciiogène bien avant. 1618, ça continue bien après aussi." Donc voilà, il y a vraiment cette dimension là extrêmement présente. Donc je pense que en histoire c'est important de penser, il y a toujours l'arrièrefond et l'arrièrefond culturel, religieux, social et politique, c'est vraiment quelque chose d'important. Il y a eu aussi alors c'est le c'est l'astronomie qui de l'époque hein qui fait ça voir des perturbation donc céleste avec des passages de donc des de météor de et cetera qui font que dans la pensée des hommes et des femmes du début du 17e siècle ça peut passer pour une fin du monde imminente.

1:11:52 Et donc dans ce cadre-là on a au départ vraiment une fiction. On a un groupe d'étudiants qui futurent certains sont théologiens, d'autres seront des administrateurs. Enfin voilà, non, au départ pas du tout en France. sont pas en France non, ils sont en Allemagne à Tubing donc et en fait ils vont faire ce qu'on appelle les manifestes de la Rose Croix ou donc de la confréerie de la Rose Croix ou Rosicussien si on utilise le l'adjectif mais tout ça c'est un peu la même chose et qui en fait alors il y en il y en a trois on les a bien identifié il y a la FAMA donc la renommée de la et cetera ou 2, il y a plein de façons de traduire la Confession et puis ensuite il y a une sorte de roman qui relèverait sont très courts les deux premier 1614 1615 le 2e le 3e c'est 1616 une sorte de roman qui relèverait aujourd'hui de ce qu'on appelle la fantaisie hein donc c'est vraiment un exercice littéraire qui s'appelle les noes chimiques au sens d'alchimique hein de Christian Rosencut Rose Croix Rosen Kutz le fondateur mythique de l'ordre, mais c'est vraiment un travail au départ qui n'en est pas un, c'est-à-dire c'est vraiment de l'amusement, mise en forme littéraire, donc par un petit groupe. Manifestement, ça a commencé à circuler avant que ça soit publié en 14 15 16 puisque y a il y a des gens qui quelques années avant parlent déjà de la circulation manuscrite. on circule beaucoup, on tâ aussi l'opinion, voir si ça si ça va plaire tout ça. Et finalement, il y a vraiment un effet aussi très moderne de buzz. C'est-à-dire que à la fin du premier la FAMA, ils disent que si ça atteint si ça rencontre le goût du public, ben il y aura la suite. Ils écriront la suite. C'était c'est le début des séries. Et donc parce que à l'époque on feuilletonne déjà énormément mais là il y a vraiment le jeu littéraire d'expliquer la fin du monde. On voit qu'on est un milieu protestant parce queon critique beaucoup le pape et puis on dit que en fait il y a il y a la révélation donc d'une confréie cachée donc une confréie des invisibles hein que serait la confréie de la Rose Croix et de son fondateur Rosen Cross qui aurait vécu lui-même plus de 100 ans, qui aurait fait des voyages initiatiques donc au Moyen-Orient en Afrique. Donc il y a vraiment un halo de mystère mais en disant que il a pu acquérir bah des pouvoirs aussi bien magique de guérison et cetera, mais aussi bien des corps que aussi des corps de la société.

1:14:39 Donc il entre en dialogue avec la avec le chaos de cette époque-là et puis aussi cette peur de fin du monde et que bien évidemment ils sont prêts donc il y a il y a cette idée vraiment hein pas d'un pouvoir néfaste au contraire d'un pouvoir secret mais qui aurait une vocation à soigner. Et ça prend ça prend tellement bien que par référence à la à la France que vous évoquez 10 ans après l'apparution de ça en Allemagne, alors au départ c'est un canular d'étudiants d'étudiants en médecine en France. Donc là des affiches qui sont placardées donc au Carrefour, à Paris, sur les portes d'église. Voilà, on est en 1623 et on en a deux deux successives. Il mett quoi sur ces affiches? Alors sur ces affiches qui sont très alors le phénomène du placard comme on dit à cette époque là, placardé et cetera, c'est fréquent. Ça existait déjà aussi président François 1er avec des placards sur sa porte et cetera. Donc c'est un mode de communication à la fois anonyme hein parce que il faut quand même faire attention à ce qui pourrait arriver vous arriver mais assez fréquent et là c'est super bien vu parce que c'est alors nous confré la Rose-Croix faisons séjour visible et invisible ça commence comme ça et donc là ça attire forcément l'attention du public et puis et puis il y a toujours l'idée qu'on a souvent dans les ordres secrets. Je parlais de communication précédemment, mais d'une communication, d'outil de communication que nous n'avons pas, nous commun des mortels. C'est-à-dire le côté immédiateté. là chez eux, c'est transmission de pensée. c'est se dire que si vous cherchez à les rencontrer, ils seront invisibles, mais eux choisiront de se manifester, auprès de ceux qu'ils estimeront dignes de les rejoindre.

1:16:49 Ça ça marche super bien parce que c'est à la fois flatteur pour ceux qui disent "Mais attendez, moi je suis digne d'être contacté d'être contacté de faire partie des roses croix et encore à la fin du siècle des lumières donc un siècle et demi après quelqu'un comme Gut que nous on connaît comme poète mais qui aussi un homme d'état il a été ministre à mar et cetera il a été membre des Illuminaten dont on parlait précédemment avant de se dire ou là là j'ai fait une grosse connerie je m'en je m'en désolidarise totalement et cetera. Et bien quelqu'un comme G dit dans un poème qui a marié la rose à la et la croix. H. Et ça là alors tout à l'heure il y avait pas de symbole. Là il y a un symbole très fort. Cette rose et cette croix. Qu'est-ce que ça nous dit de l'époque? Enfin bon et ce côté confrérie des invisibles justement. Moi au départ je voulais c'est devenu c'est choix de l'éditeur. les auteurs ont jamais le dernier mot hein d'appeler ça les sociétés secrètes. Donc des Rose-Croix aux Anonymous. Moi, je voulais l'appeler les maîtres du secret parce que c'est comme ça qu'il se présente et qu'il se considère. Et l'éditeur me dit "Non mais maître du secret c'est pas assez parlant et cetera." Et j'ai toujours gardé cette frustration parce que je me dis beaucoup de ces sociétés ne se considèrent pas du tout comme des sociétés secrètes avec l'imaginaire qui est derrière. Se considère comme ceux qui maîtrisent le secret y compris là chez eux c'est très positif, c'est pour vouloir guérir une société de ses mots et cetera. Et donc ça ça marche très bien parce qu'au départ c'est une fiction littéraire plutôt réussie mais à l'époque on produit énormément de ce type d'écrit.

1:18:33 Ça aurait très bien pu passer sous les radars et ça n'aurait pas été vu. Et en fait non, il y a des gens qui trouvent que cette idée de voyage initiatique fait par le fondateur, alors ça permet de montrer l'Égypte antique, le Maroc et cetera, de rêver, en fait le il le toujours pareil, ce type de récit raconte une histoire et là en plus il y a le côté complètement dépaysant pouvoir surnaturel. Alors peut-être juste racontez-nous l'histoire la fiction de départ en quelques mots les gens qui ne la connaîtraient pas. C'est très bref hein parce que c'est pas du tout une biographie. donc c'est pour ça aussi on donne quelques aspects puis que je disais tout à l'heure si ça marche on vous donnera la suite. Rosenkreutz vient d'une est censé venir hein parce que c'est un personnage de fiction bien sûr est censé venir d'une famille noble mais pauvre donc allemande placé par ses parents au monastère et puis finalement il part avec son mentor faire un pèlerinage jusqu'à Jérusalem jusqu'ici c'est assez classique. Et là bien évidemment commence al roman de formation commence son ben début dans la vie de jeune adulte, les découvertes qu'il va faire et cetera. Et donc il y a ces voyages qui durent pendant des années et des années. Finalement il revient par il revient par le Maroc. il obtient donc une partie de l'Afrique du Nord à l'époque qui n'appartient pas à l'Empire ottoman. il rencontre tous les sages.

1:20:10 Il y a l'idée des savoirs perdus aussi bien dans l'Égypte, issu de l'Égypte antique que ailleurs. Donc dans la partie sud de la Méditerranée, il revient et il recrute un certain nombre de disciples et quand il est quand il meurt, il fait en sorte alors on l'ensevelit avec des travaux, des donc on l'enterre avec tout ce qui est le réceptacle de ses de ses connaissances en médecine mais pas seulement. l'idée voyez médecine des corps, médecine des âmes, médecine des corps, médecine du temps. C'est très marqué par Paracels et puis microcosme macrocosme et il dit et bien au boutique génération quand le temps sera venu, on retrouvera donc le lieu où j'ai été enterré et on pourra utiliser donc c'est pas des trésors marchands.

1:21:16 pourra utiliser mes connaissances pour sauver le monde. Et il explique bien que lui ce qu'il aime pas du tout et les roses crois derrière, c'est pas l'alchimie vulgaire, transformer le plomb en or et cetera. Non non, c'est celle qui c'est une sorte d'or mystique qui vient là aussi soigner les mots de la société. C'est ça leur vrai secret. C'est toujours l'époque où on cherche ce qu'on appelle la panée. Mais la panée, ce remède universel, ça sera celui de ces savoirs cachés qu'on révélera au monde. Et donc à la fin de ces manifestes rosicruiens, c'est de se de dévoiler aussi un certain nombre d'éléments annonciateurs d'un changement profond qui va avoir lieu sur la scène européenne à cette époque-là.

1:22:04 c'est les protestants donc l'effondrement donc de l'antéchrist, la nouvelle Babylone qui est Rome. Une sorte de nouvelle réforme. Après tout, la réforme de Luther, c'était 1517, on est pile un siècle après. Une nouvelle réforme au sens de la du retour à la pureté évangélique qui a cette dimension religieuse qui est très forte là-dedans. Et bien évidemment, tous les lecteurs de l'époque vont se demander quel essence caché, quel prince cache derrière celui qui va sauver dans l'Europe du chaos. Donc, il y a une dimension et beaucoup de ces princes se considèrent sans doute comme les le futur élu, celui qui va sauver. Donc, il y a une dimension millénariste très forte. Et ce qui va se passer, c'est que en réalité donc un certain nombre il y a ceux qui trouvent ça ridicule, il son bon c'est un bon exercice littéraire, ça s'arrête là, c'est une bonne fiction. Et ceux qui se disent "Non, mais en fait ça existe vraiment" ou qui vont se convaincre que ça existe vraiment. Et moi, j'en suis j'en suis un certain nombre donc qui vont proposer compris à des princes hein régnant de se dire "On va partir, on va se mettre en route, on va chercher vraiment des traces de l'existence de cette confréie des invisibles parce que s'ils existent vraiment et bien ils peuvent être la solution à tous nos problèmes." Mais sont-ils au courant, pardon, excusez-moi Prive, que c'est ça vient de trois personnes qui ont écrit cela? Oui. Alors, moi je dirais oui et non. C'est-à-dire, il y en a qui savent très bien quand c'est encore des manuscrits ou s'ils savent ils savent très bien ou alors ils ont de forts doute sur l'identité des auteurs, hein. Notamment Johann Valentin André qui est le une le sorte de chef du fil de ce petit groupe de ce petit cercle de Tübingen mais Tobias S et cetera. Et donc certains vraiment les ont identifié ou croient les connaître. les autres disent "Mais pas du tout, c'est pas nous et cetera, on s'est pas du tout livré à ça parce que eux se revendiquent pas comme les auteurs." Ah non, c'est justement le goût de cette fiction là, mais c'est intéressant d'effectivement de poser la question. C'est secret. C'est secret. Donc puisque la confréerie est celle des invisibles, eux ne sont que les porte-paroles de cela. donc c'est pour ça que il y a le jeu d'écriture avec à l'époque on aime beaucoup les romans les romans à clés, les identification qui est caché derrière et cetera. Même quand des princes les interrogeront ils diront ils seront dans le non pas dans le déni mais dans en disant non ça n'est absolument pas nous. Et quand à un moment donné on révèle quand même que Andrée c'est lui, il dit "Oui, mais alors c'est une œuvre de jeunesse, maintenant je suis devenu un théologien respectable et cetera, hein. donc j'ai écrit ça quand j'étais jeune et ça n'a aucune il fallait pas le prendre, il fallait pas me prendre au mot, il fallait pas imaginer que c'était une réalité, c'était de l'ord de la fiction. C'est aussi une façon de se défendre de ça, de tous les problèmes que ça pourrait poser après parce qu'il y a une dimension quand même très hétérodoxe là là-dedans. donc il avra plus tard, bien plus tard que c'est lui qui a écrit ça. Oui. Mais en disant après avoir longtemps dit non, non, non, mais 30 ans après, il reconnaîtra, mais de manière très discrète, uniquement dans la correspondance avec le prince puisque c'est devenu à notable. et elle dira "Oui, mais c'est c'était une œuvre de jeunesse. ceux qui ont cru que c'était vrai étaient ou pas très intelligent ou des grands naïfs et une façon de beauté en touche." Et donc ça, je pense que ça joue beaucoup. L'idée aussi que si ça vous plaît, vous aurez la suite que ça se termine quand même par quelque chose qui est totalement différent. On les met ensemble les trois manifestes. Moi ça me gêne un peu parce que le troisième c'est vraiment donc de c'est pas ses noces à lui hein les noces chimique de Rosen CRS. C'est une sorte de mariage à la fois alchimique et mystique à laquelle auquel il assiste. donc ça relève vraiment de l'univers de la fantaisie pour l'époque. donc en fait, ils explorent toutes les possibilités qu'offre le la fiction la fiction de l'époque. Et donc on a des gens qui se disent "Non, non mais c'est tellement bien fait, pertinent et tout que ça ne peut pas être une fiction. moi je crois que l'autoconviction ou comme on évoquait tout à l'heure dans un registre totalement différent avec le complotisme, ça fonctionne très bien. C'est-à-dire que vous vous dites c'est tellement génial que c'est forcément une façon de nous tester, de voir si on croira à leur projet et cetera. Ça ne peut pas être qu'une fiction. Et le côté alors vous évoquiez le côté autoréalisateur tout à l'heure, là il y a il y a le côté du fait que bah performatif de l'écriture, moi j'aime pas le jargon mais c'est une réalité là. C'est-à-dire l'écrire, c'est le faire. en écrivant le ce qu'est la confréie des invisibles, on la crée et il y a un certain nombre, y compris de savant de l'époque hein qui partent donc à la recherche des roses croix comme toute l'Europe s'en estmeux, d'où le fait en France 10 ans plus tard pour rigoler au départ mais après tout le monde écrit là-dessus, on enquête bien évidemment ça vient crédibiliser les choses hein Descartes qui va mourir d'une pneumonie en Suède parce qu'il s'est intéressé au Rose-Croix, il devient une génération après l'un des représentants des Rose-Croix donc dans le nord de dans le nord de l'Europe. Il y a pas un savant de l'époque qui donc c'est pas simplement l'opinion en général, c'est tout le monde s'y intéressé et quand un de un de ceux qui partent donc sur la trace des Rose-Croix parce qu'ils sont persuadés qu'il existe qu'ils existent vraiment s'adresse à l'archiduc des Habsbourg qui est le gouverneur du Tyrol à cette époque-là.

1:28:31 l'autre lui dit "Ben c'est parfait, c'est très cynique." il lui dit "Je vais vous donner l'argent qui va vous permettre de partir à la recherche des roses croix et puis vous me ferez votre rapport quand vous viendrez." il part avec donc son sésame une somme d'argent. Sauf que dans la lettre en question c'est pour dire que cette personne-là par sa pensée hétérodoxe ou par cette volonté de découvrir le secret est particulièrement dangereuse et qu'un petit séjour sur les galères à ramer en Méditerranée lui fera du bien et quand il arrive à Gène, il part pour 4 ans sur une galère génoise alors que lui il pensait simplement avoir le la bénédiction de son prince pour faire ça. Mais il se trouve qu'il a survécu. Il se trouve qu'il a survécu aux 4 ans de galère et qu'il a après fait un récit de ce qui lui est arrivé, y compris dans ce qu'il y avait de plus brutal et cetera et que les éditeurs des manifestes rosicussiens le mettent derrière, mettre associ le manifeste très court et puis les le récit, hein. Donc c'est la fiction qui devient réelle en fait. Donc pour le ça relance l'intérêt du public qui se dit et attendez le prince peut vous envoyer aux galères pour être allé chercher la trace de la confréie des invisibles. C'est donc bien que c'est réel c'est réel ou en tout cas que les princes cra ça enfin ça s'appelle la seul meilleur. Il y a pas besoin. la preuve qui manquait et ça va durer donc jusque à la fin du 20e siècle parce que quand le mouvement rose croix bon c'est pas périclite mais c'est souffle un peu finalement c'est souffle un peu. Il y a plein de façons de les relancer. Alors quand on évoquait les Illuminaten, leur double ennemi, c'était les roses croix d'or qui n'ont vraiment rien à voir avec les roses croix parce que c'est pas la même époque. Ils sont allés prendre le nom et tout de suite Rose-Croix, ça fait quelque chose euh ça impressionne justement ce mariage de la rose et de la croix. Que fait par que font par exemple les franc-maçons au 18e siècle qui ont énormément de haut grade avec plein de références. On évoquait les templiers tout à l'heure aussi on récupérait cet héritage là. On crée un grade qui s'appelle souverain prince de Rose-Croix. Imaginez pour le commun des mortels là se faire non seulement armer chevalier mais devenir souverain prince de Rose-Croix, ça existe toujours aujourd'hui. Donc ça, il y a tout un imaginaire qui se déploie derrière et comme au départ c'est une fiction qui devient une réalité puisqu'il y a des gens qui créent, tout est possible. Tout chacun peut imaginer derrière ce qu'il veut. Et il y a des ordres qu'on appelle néorosicussien qui se créent au 19e et au 20e siècle qui existe toujours aujourd'hui.

1:31:19 Il suffit d'aller he sur internet, on voit toutes sortes la morque mais beaucoup d'autres d'ordre néoricussien. Eux ils s'appellent pas du tout néo hein pour eux c'est les héritiers donc de la confréie des invisibles du début du 17e siècle. Et comme là aussi il y a pas de sortes de royalties à payer pour la généalogie, chacun peut créer son propre ordre Rose-Croix et ses propres rites. donc il suffit d'un peu d'imagination depuis 3 siècles et ça fonctionne très bien à tel point que il y a quelques années de ça c'est enfin le principal de ces ordres néorosicussiens a fait les nouveaux manifestes de la Rose-Croix. Donc bien évidemment, vous surfez sur la vague, mais enfin c'est une vague qui dure depuis plus de 3 siècles. Il y en a qui se sont quand même épuisé bien avant hein. et vous pouvez alors il y aura la dimension alchimique parce que ça ça fascine.

1:32:19 J'allais vous demander vous poser une question là-dessus. Il y a il y a ceux qui seront vraiment dans la dimension philosophie politique et religieuse. On peut tout imaginer. Et puis moi, je crois fondamentalement c'est pour ça que on en avait discuté pour l'illustration euh de couverture et ça c'est pour le coup c'était une idée de l'éditrice et pas de moi de montrer moi j'imaginais tout ce qui tout ce qui cache, tout ce qui fait cette dimension d'invisibilité. Je pense que tout à l'heure la force c'était le mot qui claquait illuminati. Ouais, c'est invisibles. Rendre visible ce qui est invisible, ça a toujours fasciné. Et la confrerie des invisibles, alors eux, c'est la capuche bien évidemment, mais vous avez aussi cette idée que on ne vous voit pas mais vous allez vous révéler à ceux qui méritent d'être d'être partie des élus. Ça c'est on parlait de plaisir tout à l'heure, c'est une formidable source d'intérêt, de fascination, de convoitise. ce qu'on veut, c'est passionnant Pierreve. Et justement du coup que vient faire l'alchimie là-dedans? Pourquoi? Pourquoi l'alchimie et comment elle a été imbriquée là-dedans? Et peut-être un rappel pour nos spectateurs spectatrices, qu'est-ce que l'alchimie? Al ça c'est là aussi c'est à la fois passionnant et c'est très compliqué parce que il y a autant d'alchimie que d'alchimiste et le principe même et on voit bien comment ça fonctionne toujours par rapport au secret et cetera. Si des alchimistes ont publié donc sur l'alchimie, on va vous dire déjà à l'époque et jusqu'à aujourd'hui ah mais c'est pour mieux tromper. C'est-à-dire c'est les écrans de fumée, c'est pour mieux dissimuler la réalité de leur connaissance et de leur savoir. Donc en fait c'est ça l'idée. Tout ce que tout ce qui est visible, tout ce qui peut être connu de vous et de moi, sachant que moi je suis pas alchimiste et que je postule que vous ne l'êtes pas. en réalité tout ce qu'on peut connaître y compris d'un point de vue académique et cetera, mais de toute façon ça n'a aucune valeur parce que c'était que des pièges, des choses trapes des éléments destinés à leurer ceux qui ne finalement voi derrière que une sorte d'alchimie vulgaire.

1:34:40 Et ça, on l'a déjà dans les dans les manifestes auxiciens, ceux qui vont ils vont même faire des listes de livres en disant "Si vous croyez accéder au vrai savoir avec cela, vous trompez complètement parce que nous ne cherchons pas l'enrichissement vulgaire, transformation plom en or." Comme je disais tout à l'heure, nous on a une on a une volonté pure, hein, une sorte d'alchimie pure qui serait c'est l'époque où l'alchimie et la chimie ne se sont pas encore séparé l'une de l'autre. Et c'est ça qui va jouer énormément. La révolution chimique de la voisier, de ses contemporains Prisley et cetera. C'est le 18e. Donc on est encore beaucoup de ceux dont je parlais tout à l'heure qui partent à la recherche des Rosicussien hein des confrères de la de la Rose-Croix sont eux-mêmes alchimistes hein et parfois sont même donc alors il faut pas du tout imaginer l'alchimiste associal caché pas du tout. C'est l'époque où Rodolphe l'empereur Rodolphe II est lui-même à un cabinet alchimique hein à Prague. Donc en fait l'alchimie, on va pas dire qu'elle a pignon sur parce que elle peut sentir au propre comme figurer le soufre mais en tout cas elle est quand même elle est quand même très présente à l'époque parce que c'est une façon d'explorer les savoirs, les connaissances, de l'enrichir et cetera, mais d'imaginer que il y a le plan que nous on appellerait chimique et la signification supérieure. On parle de haute science à cette époque-là que ça ça a une dimension symbolique, c'est révélateur de du sens caché des choses et donc il y a plusieurs degrés de lecture et normalement donc celui qui entre dans cette démarche chimique il y a celui qui va s'arrêter aux réactions chimiques et il y a celui qui va lui donner une autre une autre signification qu'on a chez les roses croix avec la recherche de la panassée de ce remède universel.

1:36:40 C'est ça le ressort. Donc c'est très présent à l'époque. Ceux les savants qui s'intéressent à la rose- croix sont souvent eux-mêmes partie prenante de ces de ces recherches là. Il y a aussi des chaires donc de chimie à dimension médicale qui se crée à l'époque dans les universités germaniques, mais pas seulement, mais notamment là Marbourg et cetera en relation avec les proches très proches géographiquement de ce milieu donc intellectuel de Tübingen et autres. Donc il y a tout un il y a toute cette dimension qui fait que l'alchimie, c'est aussi celle qui va permettre de rétablir l'harmonie non seulement dans le cosmos, mais aussi dans l'ordre politique social. Donc vraiment la dimension microcosme, macrocosme, c'est très présent dans l'imaginaire. Donc c'est pas du tout quelque chose qu'on mettrait qu'on disqualifierait comme un leur connaissance vous voyez sans valeur et qui aurait qui serait là pour tromper les naïfs. Ça ça viendra beaucoup plus tard. elle est vraiment centrale à cette époque-là. et donc ça fait sens avec tout ça. Et ça explique que Rosen Cre si son pouvoir il est d'avoir à la fois retrouvé les bases d'une chimie, eux disent pas alchimie hein, d'une chimie à la fois pure mais qui aurait le pouvoir bah de sauver l'humanité, on serait bien idiot de passer à côté. Donc je pense que ça fonctionne comme ça et que ça marche très bien.

1:38:19 Et comme en plus mais il se dérobe en permanence, ces roses croix, ils sont prêts à vous aider. Mais si vous cherchez d'un peu trop près, il se cachent. Et bien, c'est exactement comme l'alchimie qui va vous dire ou l'alchimiste qui va vous dire le véritable sens philosophique de ma démarche. si vous n'êtes pas un initié, si vous n'êtes pas un élu et si vous méritez pas de l'être, il vous échappera toujours. Quand on vous entend Pierrive, quand on vous écoute plutôt, on a le sentiment que finalement c'est toujours un peu le même récit qui traverse ces sociétés secrètes, peut-être aussi les croyances globalement. Oui, tout à fait. La seule différence c'est que par exemple dans cette dans un ordre secret comme celui de la confréerie des invisibles, la confréie de la Rosse Croix, il y a pas du tout de complot. Il y a pas du tout de complot. Il y a pas du tout une volonté de renverser parce que même le même le pape, on dit c'est un anne et cetera, la bourque pontifical va tomber dans le ravin et cetera. Donc il y a pas du tout de complot mais il y a l'idée tout simplement d'avancer secret par secrètement parce que si on révèle trop tôt les gens vont vouloir s'emparer de nos connaissances, euh c'est pas de nos pouvoirs, mais nos connaissances, de notre savoir et cetera et on fera un usage soit malveillant soit le salir je pense que la notion de pureté par rapport Voilà, vont le dévoyer. Donc c'est secret pour protéger, c'est pour garder intact la ce trésor. Et le jour où on pourra plus attendre parce que le monde risque de basculer précisément dans le chaos de la guerre 30 ans et cetera, un signe viendra, alors certains l'interprètent, un signe dans le ciel et cetera ce que j'évoqué tout à l'heure où la montée d'un d'un prince sur le trône qui sera une sorte de porte-parole, de porte étendard de cette entreprise finalement de c'est de restauration, de l'harmonie de la Concorde. C'est des thèmes qui sont très présents là-dedans. Donc il y a vraiment plusieurs plans, mais le plan chimique ou le plan médical, ça il s'applique autant aux sociétés qu'au corps eux-mêmes. Et dans la logique de l'époque, c'est très parlant ça. Quand est-ce que ça va s'arrêter? Comment ça va s'arrêter cette histoire de confririe de la Rose-Croix? Moi je dirais ça s'arrête jamais parce que là il y a pas l'idée de c'est la grande différence avec les Illuminat une société secrète qui a un agenda politique. Là, comme c'est au départ une fiction et que ça a été sans arrêt repris, aujourd'hui, il y a des bandes dessinées sur la Rose-Croix, il y a eu des séries, des films, il y a des ordres rosiques russiens qui se sont créés qui ont si pignons sur rue qui réellement, il y a aucune raison que ça s'arrête parce que en fait, il y a une forme de plasticité.

1:41:19 Les sociétés ont toujours des mots maux. il y a les individus peuvent imaginer que derrière un certain nombre, alors il y a une vision très moderne, du corps qui parle à du corps qui souffre et qui dit de la souffrance de l'âme ou donc il y a il y a énormément de ça peut inspirer tout ce qui est développement personnel aujourd'hui. Ça les aurait sûrement surpris mais c'est comme ça. Donc il y a une actualité du discours de du type rosicussien visibilité invisibilité qui est extrêmement fort et surtout puisque c'était de jeunes intellectuels et aussi des savants qui se sont intéressés. Alors là, il y a une profusion euh donc de références, de symboles donc ceux qui ont voulu partir à l'mitation d'eux.

1:42:16 le symbole par exemple des de la confréie de la Rose-Croix, cette époque-là, l'un des symboles, c'est le phénix pour dire que comme donc Rosen Creus et bien la confréie euh renaît sans cesse de ses de ses cendres de ses cendres. Et bien évidemment ensuite le phonix, il est extrêmement, moi je prends l'exemple dans le livre parce que c'est frappant jusque dans le cycle Harry Potter où Joling a emprunté partout et où par exemple Dumbledore crée recrée l'ordre du phénix, il y a plein d'éléments qui sont inspirés de l'ordre de la Rose Croix. Ça vient pas accréditer lors de la Rose Croix ou pas, mais ça participe du fait que là on avait une sorte de stock de référence que bien évidemment on peut interpréter de tas de manières et parfois on sait même pas que c'est présent donc dans les textes fondateurs ou ceux des générations d'après, mais à l'époque, on a écrit des centaines et des centaines de textes sur la Rose-Croix parce que ça fascinait absolument tout le monde Et parfois donc il y a absolument aucun lien mais parfois il y a un lien direct assumé et puis on a un certain nombre de h alors de savants, d'érudit de l'époque ou simplement de curieux qui sont dit ben moi je trouve c'est tellement bien que allons explorer donc ces perspectives-là, allons créer ce collège invisible et ça peut avoir ça peut glisser vers la dimension scientifique, recherche chimique et cetera, la physique, astronomie Ça peut être simplement vraiment dans le domaine des idées. Enfin, il y a une ouverture extraordinaire. Donc vraiment ce qui ce qui distingue là, c'est le secret au sens le plus noble qu'il soit. Il y a pas du tout cette idée d'agenda politique caché de tramer un complot. Non, on est vraiment dans l'ordre secret. C'est pour ça que je disais les maîtres du secret pour moi, ils incarnent vraiment ce que sont les maîtres du secret et en quoi il fascinent. Pierre que vous évoquiez du coup l'alchimie. Est-ce que vous considérez vous qui êtes spécialiste de ces sujets-là, l'alchimie comme une société secrète? Alors moi je non, je dirais pas que l'alchimie est une société secrète, mais la pratique ou l'intérêt pour l'alchimie donc depuis le début de l'époque moderne jusqu'à aujourd'hui peut créer des liens entre celles et ceux qui la pratiquent ou s'y intéressent parce que il y a des une communauté d'intérêt d'une part, il y a des communautés d'échange, il y a aussi une dimension généalogique.

1:45:01 Je vais m'inspirer ou je vais relire les écrits de telle ou telle figure marquante de l'alchimie. Il y a cette dimension là. Moi, je dirais pas c'est pas une c'est pas une société secrète ou même un ordre secret, mais c'est une sorte de porte d'accès à un univers où il y a à la fois une dimension matérielle opérative, puisqu'il y a la pratique, hein, dans l'alchimie, mais qui permet de transcender tout cela pour créer et pour accéder par palier à d'autres plans d'interprétation de la réalité du monde. Et ça ça marche très fort à cette époque là et c'est le succès est intact aujourd'hui. Je verrais plutôt ça comme la porte d'entrée dans une communauté qui une communauté tout. Oui. Moi, je le verrais plutôt une communauté d'initiés ou de ceux qui ont vocation en en à entrer dans cette logique initiatique ou des hautes sciences comme on disait au 18e siècle. Donc c'est-à-dire au-delà au-delà de la science telle qu'on peut la développer, sachant que c'est pas un ordre secret dans le sens où si vous révélez un certain nombre de choses, c'est précisément que vous n'y avez pas accès. Donc je pense que la protection ici du secret, c'est que il est indiscible. il ne peut se partager que entre initié entre mentor et initié.

1:46:43 et que dès lors qu'on veut le le révéler, mais de manière pour intérêt marchand, pour montrer une sorte de gloire, moi je suis au courant, moi je le connais, c'est qu'en réalité on a rien compris. Donc la défense là, c'est pas le secret au sens le cloisonnement, c'est l'idée que si vous le révélez, bah c'est qu'en réalité ce à quoi vous êtes parvenu, ça n'est pas le secret. Il y a un texte société, il y a aussi un texte le Kibalon qui est-ce qu'il est fondateur de l'alchimie? Est-ce que il a été créé après? Est-ce qu'il est structurant pour la création de cette communauté comme vous le dites? Moi je pense pas. Je pense qu'il dit un il y a des textes à différents périodes. Il y a des il y a des sortes des buts témoin de ce que représente le le projet alchimique mais que c'est absolument pas un projet unifié. C'est absolument pas quelque chose de structuré comme justement un ordre secret avec des dirigeants et cetera ou une société secrète. C'est pour ça que moi je le vois comme une sorte de communauté, à la fois au contour flou, mais où on peut sans arrêt entrer, sortir, être légitimé ou délégitimé, s'ignorer puisqu'on a pas forcément vocation à communiquer les uns les uns avec les autres. Les gens se présentent pas en disant "Bonjour, je suis alchimiste." Voilà, c'est ça. Et ceux qui vont le dire vont être tout de suite regardés bizarrement. Et quand il on va y avoir quand il va y avoir à la fin du 18e siècle cette volonté de séparer la vraie science. Oui. de la science égarée. Moi je la verrai plutôt comme ça plutôt que fausse ça égaré donc chimie al chimie astrologie astronomie et cetera alors que juste en plein ce qui avec des lumières tout ça fonctionne encore très bien l'un avec l'autre. Il y a une autre il y a une autre dimension. Je vois ça comme une sorte de de communauté floue avec un au contour flou avec un lexique partagé et avec une sorte d'état de recomposition permanent. Chacun peut se dire voilà, moi aujourd'hui, je me lance dans une dans une quête de type alchimique qui peut s'articuler avec d'autres. au 18e siècle, une maçonnerie alchimique par exemple, avec des degrés alchimie, vous êtes à la fois opératif et je crois vraiment à cette dimensionlà. C'est-à-dire que vous pr opératif, ça veut dire que vous pratiquez vraiment et quitte au 17e siècle au siècle précédent, beaucoup de ces alchimistes meurent donc ben des projections liées au à leurs expériences et cetera et puis de des problèmes physiques et de santé que ça peut créer. Donc le côté opératif mais lui dire mais attendez, je fais pas tout ça pour ça, il y a autre chose derrière, ça me permet d'accéder. donc et bien à au sens caché des choses. Et à ce que ces travaux-là pourrait apporter pour le bien-être de de l' de l'humanité. Et je pense que ça c'est le ressort principal. Oui, parce que on a on a même pas redéfini ce que c'est que l'alchimie peut-être pour les personnes qui ne savent pas ce que c'est parce qu'on pense alchimie peut-être changer le plomb en or. C'est quoi exactement l'alchimie? Ah alors c'est ce que je disais, je pense qu'il y a des alchimies mais fondamentalement l'essentiel pour celles et ceux auquels je pense au 17e siècle, c'est vraiment la recherche de ce remède universel de la panassée. Ça c'est fondamental.

1:50:31 Et après ben c'est derrière la mutation mais pas seulement des métaux et cetera. et bien l'entrée en correspondance, l'entrée en connaissance de des principes qui tout simplement permettent de comprendre le fonctionnement de de l'univers et de l'ensemble du vivant. Donc c'est vraiment là aussi une porte d'accès vers vers les connaissances du plus grand, du plus petit de ce qui se passe sur terre ou dans les corps, mais aussi dans le ciel. voilà, c'est une sorte d'encyclopédie mais où le travail opératif n'est que le point de départ d'une véritable quête. Moi, je pense que c'est ça qui est fondamental chez eux. Merci pour cette définition, Pierre. Et juste une dernière question sur l'alchimie. On sait combien aujourd'hui de personnes se disent ou se revendiquent, mais j'imagine que vous allez me dire puisque c'est secret, on ne sait pas alchimiste. Ah honnêtement, je n'en ai aucune idée. Ce que je dirais c'est que il y a sans cesse alors que ça transcende les générations h ça transcende les générations que certains ont l'alchimie honteuse, c'est-à-dire que pratiquent mais ils se disent c'est tellement dévalorisé justement par rapport à une chimie scientifique que si je m'intéresse alors au mieux je passerai pour crédule au mieux je passe au pire je passerai justement et la confusion vocabulaire joue pour un illuminé.

1:52:13 on imagine vraiment le chimiste avec complètement associera. Et il y a ceux qui se disent "Non, non, au contraire, il y a un goût de l'alchimie, il y a un goût de percer le sens caché des choses et je me revendique comme tel." Mais le risque étant là de d'être décrédibilisé, pas simplement en disant "Je vais transformer le plomb en or et en disant "Ben, montrez-moi que vous savez le faire, mais en disant que vous allez vouloir vendre là aussi hein du papier, des idées et cetera, l'appartenance à un groupe et qu'en réalité tout ça cache la manipulation. Donc de ce fait-là, il y a je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont fascinés par l'alchimie, sa signification qui préfèrent être ou simplement dans un rapport livresque, euh donc la redécouvrir et cetera ou d'être dans les deux, l'opératif et le spéculatif, mais disons vivons bien, vivons cachés, c'est-à-dire ne nous affichons pas comme alchimiste, pas pour les mêmes raisons qu'à l'époque moderne où vous risquez d'être être d'être attaqué pour des questions d'hétérodoxie religieuse parce que ça joue beaucoup moins mais pour des questions de respectabilité de d'images que vous allez renvoyer bah à vos voisins, à vos proches, à votre famille et cetera et on imagine très bien qu'on puisse faire aujourd'hui bah de l'alchimie dans son garage mais pas ça pas vouloir trop le montrer voilà ou dans sa bibliothèque mais en disant c'est simplement on a un terme pour tout, une bibliothèque d'ésotérisme donc de connaissances cachées et cetera. mais voyez ce goût un peu honteux quand même. Moi je pense que l'alchimie honteuse c'est quand même quelque chose de très largement partagé. Répondu.

1:54:11 Ouais. Vous faisz lien Pierrive entre alchimie et franc-maçonnerie. Vous avez évoqué une loge Ouais. des grades alchimiques. Audiss des grades alchimiques plutôt. du coup, j'ai envie de vous de que vous nous plongiez dans ce que c'est que la franc-maçonnerie. Donc c'est quoi la franc-maçonnerie? Quand est-ce que ça ça voit le jour déjà pour commencer? Alors, la franc-maçonnerie qu'on appelle moderne, c'est toujours gênant parce que ça veut dire qu'il y en a une ancienne, mais la franc-maçonnerie telle qu'elle existe aujourd'hui, telle qu'elle se structure, celle qu'on va appeler spéculative justement par rapport l'opératif, le maçon tailleur de pierre et puis le spéculatif, celui qui propose une lecture symbolique des outils de celui qui travaille la pierre. Alors, les outils de l'architecte, mais aussi donc euh le fil à plomb, l'équer, le compas et cetera, le ciseau à pierre, tout ça.

1:55:05 euh une date si vous voulez assez commode, en à Londres, c'est quatre loges créent la grande loge de Londres en 1717. Donc là, on a une bonne une bonne un bon de grandeur. en France, la première loge documentée, c'est 1725, donc c'est pile 3 siècles. mais les Écossais, toujours dans la rivalité entre l'Écosse et l'Angleterre, on ont mis en avant que dès le milieu du 16e siècle, il y a des opératifs en Écosse qui commencent à donner une autre signification à leur à leur pratique. donc de la pierre, de maçon, d'architecte et cetera. Donc pour dire voilà, on est beaucoup plus ancien que la grand la grande loge de Londres. Mais celle la maçonnerie telle que nous on la connaît, elle se structure donc entre la fin du 17e siècle et le début du 18e siècle. elle arrive sur le continent et alors en quelques décennies c'est un succès monstrueux partout et même lorsque la franc-maçonnerie est condamnée par exemple pour le pape mais pour des raisons qui sont à la fois politiques et puis aussi l'idée de relativisme confessionnel c'est ça qui fait peur chez les franc-maçons. Ils vont reconnaître comme frère aussi bien catholique qu'un protestant. Et donc ça c'est ça n'est pas acceptable en fait. Dès que c'est pas les persécutions, mais dès que les interdits parce que la nouveauté fait peur et cetera sont levés, la franc-maçonnerie se déploie très vite. Et moi, ce qui me frappe par exemple, c'est qu'au 18e siècle, malgré les condamnations pontificales, par exemple, en France, dans pays catholique, on a des loges dans les abeilles bénédictines dont le père Abé est vénérable et est président de la loge aussi bien en Laoren qu'en Normandie.

1:56:47 Donc tout ce qu'on va dire après les formations bouffeurs du curé parce qu'on pense à la fin de la enfin 3e public à la fin du 19e, c'est pas du tout vrai au 18e si donc il se considère à la fois comme des sujets loyaux, il se considèrent comme de bons chrétiens et mais c'est une sociabilité caméléon, c'est-à-dire qu'elle répond à toutes sortes de choses. Vous êtes voyageur, ça va vous permettre ça va vous permettre mais c'est pas qu'utilitariste, ça va vous permettre de rencontrer dans des lieux voyagers soit pour votre agrément, soit pour votre travail, soit parce que vous êtes étudiant, militaires qui circulent, négociant et cetera. des gens qui vont vous accueillir comme des frères. Donc c'est cette dimension là. C'est une sorte aussi d'assurance contre les alléas du voyage. Ça fonctionne très bien. Vous êtes un un militaire, vous ennuyez en garnison. Les régiments se dotent de loges ambulantes qui vont les suivre et cetera. Permettre de rencontrer un certain nombre de civils aussi des lieux que vous d'avoir une vie sociale. Il y a plein d'exemples d'exemples comme ça. Ce qui fait que la maçonnerie prospère aussi bien en Europe que dans les colonies. du 18e siècle, dans les colonies de plantation, euh la plus forte densité de maçonnique à la fin du 18e siècle, par exemple, c'est dans les Antill.

1:58:08 Donc, il y a pas cette idée centre de périphérie, ça part dans tous les sens. Dans les gros bourgs, les petites villes, on a des loges maçonniques, on en a vraiment partout au 18e siècle. Il y a la question aussi, on peut pas penser la sociabilité sans l'ouverture aux femmes, quelle place on va accorder aux femmes? Enfin, c'est vraiment une sorte de laboratoire donc de la vie sociale. c'est aussi une forme d'adhésion volontaire. On choisit d'être franc-maçon alors qu'à l'époque on était membre de la confréie parce que d'une confréie de métier ou d'une confréie religieuse de quartier ou de paroisse parce que vos parents y étaient parce que c'était automatique. Voilà, c'est ça. Donc là, il y a un choix, il y a une démarche personnelle.

1:58:45 Donc ça touche des gens de niveau social et d'environnement extrêmement différents. Donc ça ça par ça participe vraiment d'une dynamique sociale et culturelle de cette époque-là. Et donc on peut tout faire en franc-maçonnerie. Je me passionne pour l'architecture, je peux devenir franc-maçon même si c'est pas du tout mon métier. Pourquoi? Parce qu'à l'époque la culture graphique, le dessin c'est extrêmement développé. derrière l'architecture, je peux faire des mathématiques où je peux dire "Mais non, mais je suis pas à l'école, ça m'intéresse pas du tout. Moi, ce qui m'intéresse tout simplement c'est de passer des bons moments. Il y a les agapes. je peux rencontrer aussi des femmes qui ne sont sans pour autant qu'il y ait forcément un jeu de séduction, mais ça existe aussi qui sont pas simplement mon épouse, ma fille, ma mère et cetera. et les loges organisent du théâtre amateur, des balles, des concerts amateurs et cetera. Il y a toute forme d'activités qui sont qui sont proposées. je veux être je participer de l'époque au sens avoir une dimension bienfaisante. C'est plus la charité chrétienne traditionnelle, c'est la bienfaisance des lumières. Bientôt, ça sera la philanthropie.

1:59:57 Manifester mon amour pour l'humanité. Ben, je vais m'engager en loge parce que ça me permettra tout simplement de participer à des levées de fond pour aider des victimes de catastrophe naturelle, hein, de tremblement de terre, d'inondation, mais qui sont pas forcément de mon pays. Et donc, il y a il y a cette dimension de cosmopolitisme au sens de citoyens de l'univers. On peut tout faire en loge, y compris pour ceux qui sont passionnés par les hautes sciences, explorer justement ces hautes sciences. Alors, elles peuvent être alchimiques ou autres ou communication avec des esprits supérieurs. Tout est possible depuis le côté le plus le plus rationnel ou rationaliste. Un philosophe français qui est fermier général, donc un grand financier à côté de ça qui s'appelle Elvisus, un des grands philosophes du 18e siècle. Lui, il a imaginé une loge des sciences qui serait consacré entièrement aux sciences. et puis il meurt avant de concrétiser son projet, il meurt en 1771 et on va ensuite créer la loge des neuf sœurs, les neuf muses hein de l'antiquité qui sont dédiées justement aux sciences, client pour l'histoire et cetera. Et donc on peut tout faire euh en maçonnerie d'un point de vue relativement libre parce que certes, on est pariné mais il y a tellement de loges qu'on trouvera toujours une loge qui sera d'accord pour vous accepter. Et donc c'est une sorte de laboratoire social mais aussi de la curiosité du temps. Je pense qu'elle est née beaucoup de la curiosité la franc-maçonnerie. À l'époque, on dit on est anticaire mais c'est pas au sens de l'antiaire qui vend des antiquités. C'est collectionneur d'antiquité. Celui qui essaie de connaître, c'est une sorte d'archéologue avant l'époque de connaître les racines cachées du monde ou enfoui du monde dans lequel on vit. Et ben, on va faire ça en loge. si vous faites des des loges se dotent d'un cabinet de physique ou de chimie pour faire de la physique ou de la chimie.

2:01:53 Alors, c'est vrai qu'après c'est temps pour faire le lien avec ce qu'on disait avant de se dire "OK, mais je fais pas de la chimie derrière, je m'ouvre à tout un horizon donc d'interprétation qui m'échapperait si je ne faisais que de la chimie." J'entre donc dans le domaine des haut de sciences et puis de des du sens caché du monde dans lequel nous vivons. C'est un formidable levier aussi bien pour vivre de manière épanouie en société, pour se déplacer, mais aussi pour accéder à des domaines auxquels sinon je n'aurais jamais eu accès. Et à l'époque, on dit bien et c'est rester dans la formmaçonnerie contemporaine, réunir ce qui est épar, c'est-à-dire déjouer le mythe de Babel, les ouvriers qui voulaient monter jusqu'au ciel et cetera. Dieu les punit en en les rendant incapable de communiquer à cause de la diversité des langues. Là, par-delà les frontières, par-delà les barrières pouvoir communiquer les uns avec les autres. Al bien évidemment dans la réalité, c'est pas tout il y a des barrières qui existentin bien évidemment euh surtout à l'époque, mais c'est une forable formidable appel d'air. Et en fait vous pouvez faire en gros tout ce que vous voulez là-dedans et ça joue beaucoup dans le fait que ça ait bien marché. Ah oui, il a un succès monstrueux. Et ça a été créé par qui au départ? Alors là aussi c'est très comment dire c'est très différent parce que chaque création est singulière. Alors il y a ces loges de long qui se réunissent dans des tavernes. Donc c'est vraiment l'idée de la sociabilité. Elles se réunissent donc en grande loge mais on est sous dans un ancien régime. Donc il faut des parins, des protecteurs, ça va être des aristocrates.

2:03:37 L'inspiration ça sera la Royal Society, l'Académie des Sciences de Londres. Donc les disciples de Newton, notamment un savant qui s'appelle Jean-Théophile des Agulier qui est d'origine Rochet, c'est un Hugenau français. Les Hugenau sont partis partout dans l'Europe des Lumières mais en France ce sont souvent des réfugiés politiques quand les Stuartes ont été dégagés par la glorieuse révolution d'Angleterre. ailleurs, ça sera des voyageurs, des militaires, des étudiants. On a par exemple des jusqu'où ça va dans la sophistication. Il y a une loge qui s'appelle l'Irlandaise du Soleil Levent. C'est les c'est l'Erasmus avant l'époque, avant l'heure. C'est les étudiants irlandais qui font leurs études de médecine en France, et qui choisissent cette loge là, mais ils veulent surtout pas rester entre eux parce qu' il faut l'utiliser aussi pour s'intégrer à la société d'accueil. Donc, ils vont se faire reconnaître par une obédience française. Le Grand Orient, à Marseille, c'est une loge de négociants. Ailleurs, ce sont des gens qui h sont des planteurs dans les colonies. alors, bien sûr, ils veulent, il y a une dimension de respectabilité. Donc, il faut pas du tout imaginer que tout le monde est est est reçu. Oui, j'allais dire, on a l'impression que tout le monde peut créer son petit club Med. Oui, mais alors on va vous dire, vous êtes une loge sauvage, bâtare. On utilise comme expression. Ou alors on vous dit si vous avez trouvé quelqu'un qui vous a accepté, on va un peu trop facilement, on va dire il fait commerce de maçonnerie, autrement dit, il dénature ce qu'ils appellent eux l'art royal, hein. Et ça donne bien aussi les dimensions, de à ce vers quoi on tend, ce à quoi on prétend. Mais en réalité alors bien évidemment après quand les grandes loges ou les grands orients se structurent, ils font un peu la chasse à ceux qui ne voudraient pas parmi les leurs. Mais il y a quand même tellement de créations que c'est be beaucoup beaucoup de gens peuvent y accéder. La preuve, c'est que si on compare la population de la France en 89 à celle d'aujourd'hui et le ratio de franc-maçon, on est à la même chose. Il y a il y a 28,5 millions de Français à l'époque, on en a 68 aujourd'hui. Il y a entre 140 et 150000 francs-maçons. En effectif cumulé au 18e siècle à l'époque, il y a entre 40 et 50000 francs-maçons.

2:05:55 Donc pour une société qui n'est plus persécutée du tout à partir 740 mais qui n'a aucune reconnaissance publique alors qu'aujourd'hui c'est loi de 1901 régulièrement les présidents de la République vont voir telle obédience tel autre et cetera. Alors précisément tout le monde pour pas dire ils sont récupérés par tel ou tel. ça c'est énorme comme type d'effectif. On a aucune comparaison possible à cette époque-là avec d'autres formes de d'association volontaire. C'est ça l'originalité. Donc ça veut dire bien dire que justement ça n'est pas une société secrète, c'est un ordre discret où il y a une dimension initiatique mais ça n'a absolument rien de secret. À l'époque dans les almanac et les guides de voyage, on dit où est la loge et où où on peut taper à la porte du temple pour se faire recevoir. Donc on est très loin de la société secrète.

2:06:42 Vous venez de dire que ce n'est pas une société secrète, vous appelez ça un laboratoire social, une association Ouais. volontaire. Volontaire. Il y a quand même une dimension de secret dans cette organisation. Oui, tout à fait. Et c'est ça le le paradoxe et en même temps un peu le piège dans lequel dès le 18e siècle, les franc-maçons sont tombés parce que on a des dizaines et des dizaines d'écrits d'époque, alors aujourd'hui, on appellerait ça des maronniers dans la presse, le pouvoir secret des franc-maçons, qui est franc-maçon et cetera. Mais en fait, ça date pas d'aujourd'hui, au 18e siècle déjà et ça accompagne le succès de la franc-maçonnerie. On a des écrits qui le secret des franc-maçons dévoilées, le secret des francs-maçons révélées et cetera. donc où il y a cette dynamique du secret parce que le secret en maçonnerie, c'est un secret, c'est le secret de l'initiation. C'est-à-dire que l'initiation est incompréhensible par celui qui n'est pas initié. Donc, mais on a c'est pas propre à la maçonnerie, c'est vrai dans tout dans toute dimension pour comprendre ce que représente le mystère de l'eucharistie. Il fait faut avoir fait sa communion, sa profession de foi et cetera. Donc, il y a cette il y a cette dimensionlà. Sinon, on en aura qu'une connaissance extérieure de l'enveloppe et un peu fantasmagorique du coup fantasmé. Enfin, au départ, il y a il y a vraiment cette idée que bien évidemment, il y a ce secret qui est protégé par un serment. Et c'est là que le fantasme va arriver. Un secret protégé par un serment, c'est-à-dire que on ne doit pas révéler le nom les noms de ceux qui nous ont initiés ou finalement le contenu des travaux dans la loge. Et ça ça existe dès le 18e siècle. Et tout de suite, c'est ce cette dimension-là qui est prise dans les deux condamnations pontificales. Elles sont bien identifiées. 1738 1751 deb l'excommunication.

2:08:41 Aujourd'hui, on le dit plus aussi nettement, mais pour c'est pas vrai chez les protestants, mais dans le monde catholique, ça s'applique toujours. Ce qui fait que ça gêne beaucoup des francs-maçons qui sont par exemple catholiques, voir certains qui sont prêtres à un moment donné qui doivent on les somme de choisir parce que il y a l'idée que si on prête un serment donc de secret et on le prête par exemple sur c'est pas nécessaire, ça peut être sur des constitutions, sur des textes donc qui sont liés à l'ordre maçonnique, mais ça peut être aussi dans beaucoup de traditions maçonniques sur un livre sacré, la Bible par exemple. Mais il y a pas de Bible, il y a pas un texte fondateur par contre. Si, il y a les constitutions de la grande loge de Londres dont on parlait tout à l'heure. Elle écrit en 1717, en 1723, il y a les constitutions dit d'Anderson inspiré par des aguliers dont je parlais qui peuvent être enfin qui est souvent le texte fondateur même en France qui est revendiqué aujourd'hui. Mais il y a un certain nombre d'ordres qui ont attaché à la dimension traditionnelle ou chrétienne de la maçonnerie, mais ça pourrait être musulmane ailleurs et cetera. Donc la dimension du rapport au sacré, au grand architecte de l'univers comme une non seulement un principe supérieur mais une voie d'accès au divin. Vous prêtez serment par exemple vous choisissez de prêter serment sur la Bible. Et donc là pour l'Église catholique au 18e siècle, qui êtes-vous pour pouvoir organiser cette prestation de serment? C'est que vous avez quelque chose à cacher. Et donc là effectivement c'est le point de départ du fantasme que j'évoqué tout à l'heure. Et à chaque fois que les franc-maçons au 18e siècle se sont défendus par des apologies en disant mais il y a pas de secret, on n' rien à cacher, c'est juste un lien initiatique qu'on ne peut pas comprendre si on n'y est pas. En fait, c'est pas satisfaisant comme réponse parce que les gens se disent, c'est qu'en fait vous voulez cacher pas des savoirs secrets, mais des liens secrets et cetera. Et donc tout le fantasme autour de la société secrète va venir se loger là-dedans, se nourrir de ça. C'est-à-dire, vous comptez vous défendre en faisant ça, mais en fait vous enfoncez encore plus dans la dissimulation et cetera.

2:10:56 Et quand on parlait précédemment des Illuminaten puis devenu Illuminati, en fait quelqu'un comme Barruel va dire la franc-maçonnerie c'est l'idiot utile de ces sociétés secrètes. C'est-à-dire ell elles leur ont prêté le nombre, les effectifs puisque ça marche si bien hein et elles sont venues chercher dedans des lieux pour se dissimuler. On parle des arrièresloges, pas la loge maçonique elle-même, mais la partie cachée. Elles vont aussi utiliser leurs infrastructures de communication, de correspondance et d'échange pour leur dessin et le commun des maçons, on le saura même pas. Et le problème c'est qu'historiquement ça pu être vrai ça. C'est-à-dire que dans le cas des Illuminaten dont je parlais tout à l'heure, Weishaupt lui est franc-maçon mais trouve que son ordre c'est 100 fois mieux que la franc-maçonnerie donc ça l'intéresse pas beaucoup.

2:11:51 Mais ceux qui l'aident ensuite à le développer, et à faire qu'il a il a il l'atteint et dépasse 2000 membres, eux, ils viennent piocher leurs effectifs dans la franc-maçonnerie en disant les ces gens sont d'abord sont déjà unis par un rapport au secret de l'initiation. C'est une société a accent grave secret avec un S pour moi la maçonnerie c'est secret d'initiation partagée. Donc il y a une sorte de filtre de premier filtre une sorte de vivier dans lequel on va choisir ceux qui sont prêts à aller au-delà et à passer à l'étape d'après que serait la société secrète. la plupart sont pas du tout prêts parce qu'ils considèrent pas du tout que le est une société secrète. Mais de ce fait là, ça vient ensuite accréditer tous ceux qui vont vous dire "Voilà, c'est le point de départ du problème parce que vous commencez en étant dans ce laboratoire là politiquement neutre, sans engagement politique ni quoi que ce soit et à un moment donné, vous pouvez basculer dans la société secrète." Donc d'idiots utiles pour certains, de complices pour d'autres.

2:12:54 et là après c'est l'accusation d'être une société secrète ou d'être vecteur de société secrète. Et jusqu'à aujourd'hui dans certains milieux ou dans certains types d'interprétation, ils n'arriveront jamais à s'en débarrasser. Alors qu'en réalité ça n'a aucun rapport. Mais on prête que riche le succès des formations de ce point de vue-là, c'est aussi retourner contre eux. Mais alors à quoi sert le secret puisque puisque vous dites que c'est un laboratoire social finalement presque à ciel ouvert, pourquoi est-ce qu'il y a un rit? C'est à quoi servent les rites? À quoi servent le secret? C'est quoi l'objectif d'avoir créé toute cette initiation là? Alors ben c'est le comment dire c'est le paradoxe. Alors surtout parce que laonnerie a 300 ans d'existence sous sa forme actuelle. Donc bien évidemment, elle a énormément évolué parce que l'environnement a changé. Ce qui a été bienfaisant sous philanthropie au 18e siècle, c'est devenu de plus en plus dans une pas toutes les maçonneries, mais dans une certaine maçonnerie au 19e siècle, un engagement dans la cité, dans des luttes politiques et cetera. Il y a une maçonnerie qui jusqu'à aujourd'hui notamment celle qui est d'origine anglo-saxone, qui est majoritaire à l'échelle du monde. Elle ne refuse absolument toute dimension comme on dit sociétale. Elle considère que elle ce qui n'intéresse c'est la tradition. À part les charities anglaises, elle n'a pas du tout vocation à entrer dans la société.

2:14:22 Donc il y a vraiment une fracture qui s'est faite avec une le laboratoire qui devient désormais un laboratoire ouvert de transformation de la société et cetera, minoritaire, très actif mais minoritaire. le Grand Orient de France pour faire clair en France, le Grand Orient Belgique et cetera et une maçonnerie très majoritaire à l'échelle du monde surtout anglo-saxonne qui vieillit beaucoup plus vite de ce fait-là mais qui a une dimension beaucoup plus traditionnelle hein c'est-à-dire le symbolisme, la tradition mais aucune intervention dans la sphère publique à part la manifestation donc de cette charité publique des chawites. Donc ça, il y a une fracture comme ça. Mais ce qui est révélateur, c'est que elles ont en commun toutes les deux aussi différentes soitell l'initiation. On est dans un ordre initiatique et ça il y a quelque chose d'indicible. Cet indiscible c'est le secret. C'est-à-dire qu'il y a pas de contenu secret. Le c'est ce qui est secret, c'est que cette initiation elle ne enfin les profanes au sens propre du terme les profanes ne peuvent pas y avoir accès. Profanou, ça veut dire celui qui reste à l'extérieur du temple. Donc en fait le secret c'est qu'il y en a pas.

2:15:39 et ça c'est très frustrant parce que les gens disent "Mais non, ce secret, il y a bien quelque chose là-dedans." Ah non, il y a rien. C'est-à-dire que c'est c'est une sorte comme il y a les mystères de l'eucharistie, c'est une sorte de mystère. C'est-à-dire ça vous fait entrer dans un autre état qui est celui de la mort profane pour l'éveil à l'initié. Et ça commence par l'apprenti qui au départ dans le temple, il fait des voyages initiatiques. il a les yeux bandés, il trébuche et cetera et cetera et progressivement hein dans au cours de ces voyages initiatiques de vous évoquiez les rites tout à l'heure là on dirait plutôt le rituel et puis l'ensemble que représente le rit dans le rituel des cérémonies d'initiation il y a très tôt à l'époque puis ça existe toujours cette dimension du fait que c'est un apprentissage progressif la pierre la pierre brute elle devient polie hein elle devient travailler toutes les aspirit vont disparaître. Il y a une école de à la fois de vertu mais aussi de maîtrise des affects. On n'interrompt personne en loge et ça dans un espace public c'est pas l'habitude. Il y a ce qu'on appelle aussi hier comme aujourd'hui la triangulation. Vous il y a deux colonnes qui se font face. C'est l'image du temple de Saint-Laubon. Vous ne vous interpellez pas de l'un à l'autre. Vous demandez à passer par celui qui est en tête de votre colonne, le surveillant 1er 2è surveillant qui va vous donner la parole et puis vous tournez vers le vénérable qui préside et puis vous dites ce que vous avez à dire. On ne reprend pas aussi les avis de tel ou tel. Donc il y a tout un une maîtrise à l'époque qui commence à se développer mais jusqu'à aujourd'hui compris. C'est une sorte de quête à la fois personnelle et dans le maillon de ce qu'on appelle la chaîne d'union. Et le secret, c'est ça. Le secret c'est celui de cette démarche progressive hein qui se fait par l'entrée sur une voie initiatique. Alors bien évidemment, c'est très satisfaisant pour des milliers des milliers de gens à l'échelle du monde et c'est très frustrant pour ceux pour qui le secret c'est forcément un contenu secret et pas le secret de la démarche initiatique. Et donc, il y a un formidable malentendu qui dure depuis 3 siècles et qui est toujours pas levé aujourd'hui. Mais disons que c'est vrai que pour les profanes, les gens à l'extérieur, c'est c'est difficile à comprendre ce que vous venez de décrire. et ça et en plus comme il y a de la ritualisation derrière du rituel, vous venez d'en décrire un petit peu. Ouais. Ça donne le sentiment qu'il y a quelque chose d'autre effectivement derrière. mais par exemple, quelqu'un qui voudrait devenir franc-maçon, il fait quoi? Il dit "Bonjour et s'adresse à qui pour devenir franc-maçon?" Alors, c'est justement une très bonne question parce que là, on voit toute la différence avec le avec le secret ou la société secrète. Aujourd'hui, beaucoup de loges, alors je prends l'exemple de la France mais pas seulement, ont mais toutes n'acceptent pas ça, ont leur site internet et donc vous avez beaucoup de candidatures se font par le biais de des sites internet des loges.

2:18:51 Si il y a par exemple le Grand Orient de France à Paris à son donc l'hôtel du Grand Orient, c'est-à-dire le siège du Grand Orient à 16 rue Cadé un musée qui est un musée national qui est pas propre à la au Grand Orient de France où les gens viennent. Il y a des manifestations comme les journées européennes du patrimoine où on peut visiter les loges et cetera. Il y a ce qu'on appelle les tenues blanches ouvertes qui sont des tenues destinées aussi à faire connaître la maçonnerie au profane. Mais c'est pas forcément du prosélitis. C'est aussi autour alors ça peut être conférence autour de la physique quantique lié à aujourd'hui enfin voilà des dimensions sociétales ou des enjeux sociétaux si on est dans ce type d'obédience ou alors purement tradition si on est au contraire non nous on se tient voyez à distance des questions sociales et du monde tel qu'il est.

2:19:44 Donc en fait il y a il y a autant de maçonneries que de maçon. Il y a des maçonneries mixes, il y a des sonneries qui maçonneries qui veulent absolument rester un club masculin donc d'initiés masculins, des maçonneries féminines qui ne veulent pas avoir d'hommes chez elle et puis d'autres qui ont décidé de sauter le pas en devenant un ordre des ordres mixte. Et donc c'est vraiment cette dimension là qui me qui me paraît essentielle. Donc c'est certes, c'est difficile à c'est difficile à comprendre parce que il y a le point fixe me semble-t-il c'est cette dimension initiatique qui a toujours existé avec un parrainage. Il y a ceux qui choisissent deux des choisir de faire d'aller vers la franc-maçonnerie et puis imaginons je suis franc-maçon j'ai l'impression que vous avez que la franc-maçonnerie pourrait vous apporter quelque chose pourrait vous pourriez apporter aussi votre contribution à la chaîne d'union. vous avez des belles valeurs et cetera et cetera et je peux soit vous le dire proposer très directement, soit vous essayer de voir si vous seriez intéressé par faire cette démarche là.

2:21:00 Donc ça ça se fait dans les dans les deux sens. Soit on va vers la maçonnerie, soit la maçonnerie va vers vous. Ensuite, il y a des enquêtes pour savoir si par exemple au Grand Orient de France, vous pouvez pas avoir de casier judiciaire. Voilà, ce genre de chos. et ils ont ils ont dû envir quelques coup. Oui, il y a une pendant longtemps, il y a eu mais c'est le reflet de la société. Il y a eu des effectivement à un moment donné de dire voilà ben il y a un certain nombre de bourbaleuses qui n'ont rien à faire au sein de telle telle obédience. donc il y a cette dimension-là et ça permet aussi à mon avis de renouveler les effectifs parce que si il y a deux façons de voir les choses. Si ça n'est qu'une société initiatique qui est sans lien avec la réalité sociétale, bah elle vieillit. Elle vieillit tout simplement.

2:21:57 Il y a un problème de recrutement qu'on trouve beaucoup dans les obédiences anglo-saxones parce qu'il y a d'autres façons de d'avoir une utilité social. Oui. De s'engager. De s'engager. Si elle n'est que sociétale et bien est-ce qu'il y a besoin d'avoir cette dimension initiatique? Voilà. Donc il y a des obédiences qui cherchent un mix entre les deux à la fois sociétale et puis une dimension symbolique. Et puis d'autres qui se disent "Ah non, ben nous on fait le choix de la tradition est rien d'autre et si la tradition symbolique est rien d'autre d'explorer les grade et cetera puisqu'il y a toute une philosophie symbolique de grades multiples qui existent et de rites qui les coordonnent. et puis bah si on se renouvelle pas c'est dommage mais il y a aucune raison de devenir un club de réflexion parmi d'autres et donc on s'arr que boute sur la tradition. Il y a vraiment autant de posture que de situation et à une époque c'est un peu moins vrai maintenant mais il y avait des obédiences qui comme elles étaient en rivalité les unes contre les autres étaient dans la recherche du nombre. Il fallait toujours plus nombreux. Alors bien sûr, du coup, il y a eu des dérives, mais il y a aussi le fait que dans ce cas-là, vous avez un certain nombre de si certains sont devenus maçons, pas pour de mauvaise raison parce qu'il y a pas de bonne ou de mauvaise raison, mais justement parce qu'ils sont dit "Ah ben il y a, voyez, il y a un secret, il y a un lien caché, ça va m'apporter tout sortes de choses". et puis qu'il se rend compte que c'est pas le cas. ben il reste pas longtemps.

2:23:36 Donc parce que dans comme c'est un ordre hein dans tous ordres dans tout ordre pardon il y a une dimension de rigueur, il y a la dimension de cérémonie dont vous parliez d'initiation, de cheminement progressif. L'apprenti, par exemple, pendant tout son apprentissage, il ne dit rien. Il écoute, il apprend. Vous avez des gens qui par exemple ont pas forcément envie de rester un an et demi ou 2 ans de venir deux fois par mois et puis de d'écouter les autres. Et au contraire, il y en a d'autres qui disent "Mais c'est génial, je peux voilà écouter et puis je peux penser à tout ce que je veux parce que personne me jugera puisque je prendrai pas la parole". Voilà. Donc en fait ça reflète, me semble-t-il toutes les toutes les attentes possibles ou tout euh les démarches. Certaines sont couronnées de succès, d'autres ben c'est pas une question de casting, mais c'est un mauvais choix. c'était pas ce qu'il fallait et puis donc il y a beaucoup de départs, il y a des gens qui reviennent après et cetera. Je trouve que c'est le reflet aussi bah des attentes complexes et contradictoires d'une société.

2:24:46 C'est vrai au 18e. C'est encore vrai c'est encore vrai aujourd'hui. Est-ce qu'il y a un sentiment de supériorité qui pourrait habiter les personnes qui sont franc-maçon? Parce que il y a cette dimension de secret de on m'a parraîné, je suis là pour faire avancer la société de mes réflexions, de mes apports. Donc si j'y suis, c'est que je suis supérieure aux autres. Alors, je crois qu'à la différence d'une société secrète où il y a la dimension d'avoir d'avoir un secret, pas toujours, mais d' un d'avoir un secret et puis de participer d'un plan ou d'un projet qui est secret, ça fonctionne pas du tout pour la maçonnerie. ça fonctionne pas du tout pour la mastonnerie parce que ce secret finalement bah de l'initiation, c'est qu'en gros je suis fragile, d'où la marche trébuchante, les yeux voilé et cetera. c'est que je ne peux progresser que en apprenant auprès de mes frères ou de mes sœurs. Dans cette logique là, euh c'est pas la meilleure façon de donner quand même une forme de supériorité à ceux qui entrent dont cette dynamique là. Mais et là, je suis d'accord avec vous, comme il y a des c'est un héritage aussi du 18e siècle, il y avait des gens qui n'étaient pas nobles, par exemple, en devenant franc-maçon, pas les premiers grades d'apprentis compagnon maître. Il y en a qui s'arrêtent là trouvent ça très bien. Mais quand on sont commencé à se développer les haut grades, par exemple les références templies, vous étiez armé chevalier, ça peut vous monter à la tête parce que il y a il y a des il y a des vrais il y a des vrais sont et lumières dans la maçonnerie du 18e siècle, soit interne au temple avec de la musique donc toute une mise en scène et cetera, soit à l'extérieur du temple. parce que la maçonnerie veut la royale, elle veut en imposer à l'époque. Attendez, vous voulez dire qu'il y a un spectacle son et lumière au moment de l'initiation? Oui, pour certains au grade. Oui. Et par exemple par exemple au 18e siècle en Suède, hein, le propre frère du roi et futur roi lui-même, le frère de Gustave II, un des rois des emblématiques du siècle des lumières, son frère le duc de Sudermanie qui va devenir roi lui-même après, il organise la reprise de Jérusalem. Donc c'est un son et lumière extérieure dans la baie de Stokholm par les chevaliers franc-maçons parce qu'il y a une il crée une maçonnerie d'état, le ride Suédois. et c'est un vrai son lumière avec feu d'artifice et cetera. Donc ça peut être simplement des décors extraordinairement travaillés avec une richesse symbolique et cetera, mais il y a des gens à qui hier comme aujourd'hui ça ça monte à la tête. Vous êtes armé chevalier maçon. Vous venez par exemple chevalier de l'Orient et de l'Occident, souverain prince de Rose-Croix comme je dis tout à l'heure, si vous prenez au jeu, vous dites pas justement c'est une forme d'humilité, je découvre au fur et à mesure dimension symbolique. Si vous prenez ça au sens premier du terme, vous allez vous êtes dans un jeu de rôle. Oui. c'est mais un jeu de rôle où vous pouvez vous prendre au jeu. C'est le puit du fou là ce que vous nous racontez.

2:28:01 Oui, mais alors sans le côté commercial quand même, on est d'accord et sans et normalement sans le côté idéologique parce que dans le puit du fou, le succès le succès du P du fou, il y a un projet idéologique quand même derrière, il y a un projet de d'interprétation, de réinterprétation de l'histoire. Mais ce qui est frappant là, c'est que ils en ont conscient à l'époque hein parce que ils en ont conscience à l'époque parce que je parlais des Templiers, comme il y a déjà une vogue templière au 18e siècle puis qui va continuer après. Vous avez des gens qui disent "Non, non, mais c'est simplement une métaphore". Mais d'autres mais pas du tout. Nous sommes vraiment les héritiers des Templiers comme tout à l'heure les Rose-Croix et les Néo Rose-Croix. Et donc c'est extraordinairement flatteur pour ceux qui entrent. C'est tout le problème. Est-ce que c'est un jeu? Est-ce que c'est une mise en scène ou est-ce que vous vous entrez tellement dans le rôle qu'ensuite vous n'avez plus de distance? Donc ça ça existe très tôt, ça existe toujours hein, mais c'est très vrai au 18e siècle parce que il y a des barrières sociales extrêmement forte.

2:29:03 Et quand vous avez quelqu'un qui par exemple appartient à la petite ou moyenne bourgeoisie et puis que il a un rang extrêmement élevé et puis cette qualité de prince et cetera, il y a plein d'autres grades, chevalier de l'épée et on dit qu'on a atteint le neck plus ultra du système des grades maçoniques. Il y en a des dizaines et des dizaines. vous finissez par vous prendre au jeu et c'est extraordinairement flatteur pour l'ego. Alors même que normalement c'est l'idée de se dépouiller de ses a prioris, de ces préjugés de ce qu'on appelle en maçonnerie les métaux, hein, donc tout ce qui est dissonnant dans le dans l'espace profane. Donc en fait, il y a une contradiction monumentale complète, mais c'est le révélateur aussi de quel point le chemin de l'initiation de ce point de vue-là est complexe et tortueux, dans le dans la figure emblématique de la franc-maçonnerie au 18e siècle, puis par la suite, c'est Iam le l'architecte du temple de Salomon. Et ce qui est révélateur, c'est qu'Ira est tué par les mauvais compagnons dans la symbolique maçonnique. Les mauvais compagnons qui lui voulaient lui voler le mot de maître, c'est-à-dire le mot qui permettait d'être reconnu comme maître et pas simplement comme compagnon dans la hiérarchie apprenti, compagnon maître. Donc ça veut dire qu'à un moment donné aussi la vertu c'est une vertu qui peut être sans arrêt donc bafoué, mise à mal par les convoitismes bassement humaines et cetera, des maçons devenus antimaçons comme on en a connu sous le régime de Vichi par exemple et cetera. Mais moi ce qui me frappe toujours, c'est que la maçonnerie partout où un régime totalitaire où autoritaire s'est développé a été banni, persécuté et cetera, mais dès que la liberté revient, la maçonnerie aussi.

2:30:55 Et donc c'est révélateur que dans des univers culturels très différents les uns des autres, elle répond quand même à une attente, c'est-à-dire à cette dimension de cheminement personnel mais dans le cadre d'un groupe, d'une de l'initiation partagée et après on peut lui donner beaucoup de significations. C'est pour ça que pour moi, c'est vraiment une société à secret mais de secret qu'on qu'on découvre au fur et à mesure et qu'on épuisse jamais et pas du tout une société secrète puisqu'elle a absolument elle n'absolument rien de secret. Alors, puisque ce n'est pas secret, Pierre Beau repère, est-ce que vous pouvez nous amener dans un ryth d'initiation et peut-être aussi nous amener dans est-ce qu'il y a un état de conscience modifié qui intervient à ce moment-là pour la personne qui est initiée? Alors le ryth d'initiation, il change bien évidemment selon les époques et cetera, la géographie, mais il a vraiment et puis aussi d'un rit à l'autre. Mais par exemple, le rit le plus pratiqué au monde aujourd'hui, le rit écosé ancien accepté, il est il vient directement d'une pratique du 18e siècle qui a traversé l'Atlantique en 50 ans et revenu entre le milieu du 18e et le début du 19e siècle. Donc on peut le lire différemment parce que les hommes et les femmes d'aujourd'hui qui choisissent d'être maçon ou maçonn sont pas les mêmes. Du coup, leur environnement est pas le même que celui de du 18e siècle bien évidemment, mais il y a vraiment cette idée, moi je dirais de dépouillement. L'initiation, c'est vraiment le fait de se dépouiller progressivement, non seulement sur plan vestimentaire, donc, mais aussi bah de toutes ces certitudes profanes, cette ces certitudes de sa position sociale, de la du regard des autres et sur les autres, des valeurs auxquelles on pouvait croire tout simplement pour renaître à une autre vie, celle de celle de l'initié. D'où l'apprentissage c'est une petite mort en fait symbolique. Quand vous dites sans vêtements, il y a il y a plus de vêtements au moment de l'initiation. Non, mais par exemple alors la plupart du temps déjà là aussi au 18e siècle et jusqu'à aujourd'hui euh le candidat à l'initiation va être partiellement déchaussé. Donc en fait, il trébuche parce qu'il a les yeux bandés. quand il est mené donc dans ce dans ses voyages initiatiques, quand il fait le tour du temple, il est il est il est bousculé, par exemple.

2:33:38 Donc il prend il prend conscience plus ou moins ça ça se fait progressivement mais du fait que on il est s'il ne voit pas, il est balloté donc par les événements, il perd la stabilité et cetera et ceux qui le désorientent sont ceux qui progressivement vont l'orienter ensuite et de faire un voyage de plus en plus apaisé. Donc il y a cette dimension symbolique-là. Il y a le fait aussi que dans ce qu'on appelle le cabinet de réflexion, donc qui précède la l'entrée dans le temple, il va faire son testament philosophique. Donc ça fait partie, vous parlez de petite mort là, de cette petite mort, de cette même mort profane puisqueen fait testament philosophique, ça va être en gros de prendre le temps de réfléchir à ce qu'il est, à ce à quoi il croyait, mais aussi ben certaines de des faiblesses qu'il peut avoir, certaines aussi des certitudes qui peuvent être les siennes.

2:34:44 Alors qu'en réalité donc c'est pas une confession mais ça se rappro au sens religieux du terme mais ça s'en rapproche. Et ce testament il est récupéré par la loge. Oui. Mais alors ce qui est très révélateur c'est que une fois que donc la cérémonie d'initiation se fait, il est symboliquement brûlé. D'accord? Parce que sinon on pourrait croire, on pourrait dire bah c'est super, je suis au courant que telle personne, je sais pas moi, aime l'argent. Pour dire bah voilà, on tient quelque chose sur la personne à ville là. Vous ne croyez pas si bien dire parce que par exemple dans les chez les Illuminaten, c'est exactement le contraire qui se et garde le papier. Et c'est ça qui la grande différence avec un ordre secret comme celui des Illuminaten, c'est que non seulement il y a une sorte de confession, ils sont quand même anciens souvent anciens élèves des jésuites révoltés contre les jésuites, hein. Du coup, ils sont quand même très inspirés par ce qu'il se s'y pratiquer. Qu'est-ce qu'ils font? Ils font non seulement une confession initiale, mais une confession régulière.

2:35:49 Et très régulièrement Baou demande aux membres de mettre par écrit il y a une dimension quasi sectaire làin de se livrer complètement de de dire qu'ils ont rencontré, ce qu'ils ont lu, quelles sont leur leurs pensées, c'est extraordinairement détaillé chose qu'il n'y a jamais dans dans la maçonnerie. Donc il a pas sa conviction d'enregistrer sur les gens. Non non, il y a l'idée vraiment symboliquement, il y a l'idée symboliquement en fait de faire passer d'un état finalement d'une forme un certain nombre de certitude de la vie profane de se dire voilà mais finalement on se dépouille de tout ça, on abandonne ses métaux, ses prétentions sur le sur le seuil du temple et à l'intérieur après un phase une phase de mais comme c'est un rythme de passage en fait hein d'un état à un autre de forme de de déstabilisation dans l'espace hein et dans le temps parce que les maçons disent à quelle heure commencent nos travaux donc à midi hein et puis ensuite à la fin des travaux quelle heure est-il vulnérable maître il est minuit entre midi et minuit un autre espace-temps c'est ouvert celui où on respecte disait tout à l'heure la parole de l'autre et cetera, les échanges et ça fait progressivement entrer dans un autre état mais c'est tout à fait révélateur quand la tenue donc l'assemblée maçonnique se termine Donc les membres repartent dans la dans le monde profane. Ça a été même mis en image par un grand graveur 18e siècle qui s'appelle William Ogard parce que un certain nombre de des frères de sa loge lui-même initié hein sa propre loge son milite pour le la tempérance, ne pas boire et cetera alors que eux-mêmes ont bu beaucoup et ont oublié d'enlever leur symboles maçonniques. Donc il se tramalent dans la rue de Londres comme ça. C'est une gravière qui s'appelle la nuit et c'est comme ça et il veut montrer aussi le fait que l'un est magistrat, l'autre est en charge de la de la police montrer que bah certains finalement les valeurs maçonniques, ils les ont un peu enfin ils ont pas accordé autant de valeur que ça devrait. Donc moi je vois ça comme une sorte d'éternel apprentissage de ce point de vue-là qui peut être aussi bien philosophique simplement au contact de l' de l'autre. Il y a certains qui vont trouver que apprenti, compagnon, maître, c'est largement suffisant. D'autres qui veulent explorer toutes sortes toute une nébuleuse de de haut grade et de signification. Il y en a on la maçonnerie égyptienne par exemple, toute la référence de l'Égypte quand on pas redécouvre mais quand on découvre tout particulièrement bah tout l'héritage égyptien mais qui est aussi matiné de l'influence grecque à la fin du 18e siècle.

2:38:36 Mais certains vont choisir alors ça sera vraiment une maçonnerie christique très clairement. alors d'autres au contraire elle sera tout à fait rationnelle ou rationaliste. Il y a vraiment tout le tout le spectre de positionnement philosophique et symbolique, mais le point commun, c'est cette démarche, c'est cette démarche initiatique et c'est cet apprentissage progressif qui la distingue aussi quand même d'une certaine origine 18e où d'accord apprenti puis compagnon puis maître mais imaginez vous êtes frère du roi ou fils du roi on va vous donner et aux États-Unis ça encore resté dans certains grades, on peut vous donner 15 en un weekend. alors l'apprentissage voyez par degré tout ça, il en prend un sacré coup là quand même. voilà, c'est le reflet, moi je pense de l'humanité complètement des aspirations contradictoires qui sont les nôtres. Pourquoi cette architecture si complexe et si hiérarchisée? Alors il alors hiérarchiser oui et non parce que il y a le profane et l'initié, il y a le fait aussi l'éternel apprenti, et le vrai maçon se à l'époque se considère comme tel. et puis très hiérarchisé parce que il y a cette idée que l'initiation c'est une démarche complexe et cetera. Il faut qu'elle soit scandée par des étapes, par des découvertes et donc c'est pas une ligne droite, c'est à la fois sinueux mais c'est aussi des embranchements qu'on peut choisir de prendre ou de pas prendre. Il y a pas d'obligation à entrer dans tel ou tel rite. Il y a des rites qui se pratiquent différemment.

2:40:29 Donc il y a par exemple des frères et ou des sœurs qui choisissent d'être en parallèle dans deux ou trois types de loge ou de chapitres, on dit pour les haut grades différents parce que c'est d'autres pratiques symboliques ou philosophiques ou en d'autres se dire "Non, non mais moi ça me va très bien, je reste sur un ou pas." Il y a vraiment une infinité de possibilités qui se combine ou pas. Donc je pense que c'est pour marquer pour scander la progression euh mais que fondamentalement la philosophie initiale, celle de l'éternel apprenti où on dit aussi très souvent cherche et tu trouveras hein et vraiment dans cette voilà c'est vraiment la ligne de force principale. Et d'ailleurs vous parliez de valeurs maçonniques. En quelques mots, c'est quoi les valeurs maçonniques? Alors on pourrait dire il y en a plein voilà mais une des une des valeurs maçonniques par excellence à l'époque et c'est resté hein puisque ça désigne même la franc-maçonnerie en général c'est la fraternité mais c'est pas c'est une fraternité choisie et ça je pense que la dans la dimension société initiatique c'est fondamental la plupart du temps son frère ou sa sœur ils disent fraternité parce qu'ils sont pas encore surorité hein bien évidemment à l'époque mais la fraternité dans le sens qui avec un grand devient le terme qui désigne la franc-maçonnerie comme la royale à côté. La fraternité habituelle, c'est celle d'une confraternité de métier, on est entre confrères d'une confraternité parce qu'on appartient à la même confréie hein religieuse puisqueon on est quand même issu du Moyen-Âge et puis occidental et puis du début des temps modernes ou alors ben simplement donc la providence ou le hasard fait qu'on est tombé dans une dans telle ou telle famille et qu'on a ou pas des frères et des sœurs. Et là, pour la première fois, on choisit ses frères ou ses sœurs parce que il y a ceux qui ou il y a ceux qui parenent, il y a ceux qui ont voté favorablement hein parce qu'on on vote déjà à cette époque-là pour devenir franc-maçon, pour être accueilli et puis en même temps, il y a ceux qu'on a pas vraiment choisi puisqu'ils appartiennent à la loge avant, mais on va les découvrir et on doit par on doit instantanément par changement d'état parler de changement d'état de conscience et cetera préparé dans le cabinet de réflexion. On va et ça ça pose des questions à plein de profanes aussi à cette époque là, on va instantanément les considérer comme ses frères, ses frères et ses sœurs. Et donc en fait, on dit parfois on vient en maçonnerie entre frère et sœur ou entre frère ou entre sœurs, mais on n'est pas obligé instantanément de considérer tel ou tel comme ami, c'est pas la même chose. Et donc on a on a des frères, on devient parfois aussi frère et amis. Au 18e siècle, il y a beaucoup de loges qui s'appellent déjà amis choisi. C'est des amis qu'on s'est choisi. C'est une fraternité qu'on s'est choisi. Et pour une certaine part et puis l'autre non. Parce que en entrant dans cette chaîne d'union d'initié, on accepte de reconnaître comme frère ou sœur un certain nombre de personnes qu'on ne connaissait pas et que sinon on n'aurait jamais rencontré. Et dans les constitutions, parler de textes on a monté tout à l'heure, dans les constitutions d'Anderson de 1723, on a non seulement réunir ce qui est part mais permettre à des hommes qui sans cela seraient restés à perpétuelle distance de se rencontrer comme frère. Et ça dans le contexte de l'époque, ça a quand même une force extraordinaire hein de transformation ou pas. Mais en même temps, la maçonnerie, moi je pense qu'il faut pas du tout avoir du point de vue de l'historien une vision idéalisée des choses. Elle est le reflet des contradictions de cette époque-là. Moi, j'ai identifié dans des archives des navires négriers qui s'appellent le franc-maçon. Donc il n'y a pas que Victor Schelcher grand franc-maçon, l'abolition de ou les membres de la société des amis des noirs qui eux veulent d'abord abolir la traite pour ensuite abolir l'esclavage. Il y a des maçons qui se sont tout à fait bien sentis dans l'ordre colonial qui font même aussi des procès maçonniques, à celles enfin à ceux d'entre eux qui se sont unis à des libres à des femmes libres de couleur qui sont pas esclaves, sont des libres hein mais des libres de couleur. Donc tout ce qui serait réécriture voilà serait complètement faussé de la même façon que alors que la maçonnerie se revendique une dimension opérative avant de passer au plan spéculatif à la fin du 18e siècle par exemple en France mais il y a d'autres exemples, il y a d'autres cas aussi considèrent que tous ceux qui dans les métiers dans les corporations n'ont pas atteint le grade de maître n'ont pas vocation à devenir des frères pleins et entiers hein à des à être une forme de citoyen de plein droit de la République universelle des franc-maçons comme on dit à cette époque-là. Ils sont frères servants donc ils sont apprentis compagnons mais ils n'accéderont jamais à la maîtrise. Ça veut dire que quand on dit que les métaux restent à la porte du temple en fait ils perfusent beaucoup à l'intérieur. Et que fait-on? On choisit comme grand maître à l'époque hein des pères de France des membres de la famille royale ici ou là. et cetera. Donc c'est le reflet aussi bah des faiblesses humaines et donc c'est ça qui est intéressant. Mais de ce point de vue-là, ça n'a rien à voir avec le secret.

2:46:32 Le filtre, c'est le secret de l'initiation. après se déploie plein de choses et ils ont une capacité d'imagination assez extraordinaire sur à la fois symbolique mais aussi sur le type d'activité que l'on peut proposer aux membres, sur la façon d'être ensemble et c'est pour le pour moi c'est un formidable c'est pas qu'un laboratoire c'est aussi un formidable observatoire donc de tr siècles d'histoire et pas simplement dans l'Europe occidentale., dans tout le monde qui est largement européen à cette époque-là et ces extensions coloniales. On sait aujourd'hui Pierrive combien il y a de franc-maçons dans le monde. Alors oui, enfin on sait non, oui et non, on a des estimations qui sont qui sont parfois très qui sont parfois très exagérés parce qu'on intègre beaucoup de maçons qui ont été uniciés à une époque mais qui sont ou trop pagés parce qu'il y a quand même un vieillissement de la pyramide des âges la maçonnerie qui est manifeste ou alors qui ont été maçons à une époque mais sont l'absentéisme est aussi vieux que la franc-maçonnerie. Mais on peut avoir des données qui sont euh donc des échelles qui sont variables mais qui donnent quand même une bonne indication. ce que je disais pour la France, autour de 150000 franc-maçons aujourd'hui en France, c'est tout à fait c'est tout à fait ça. Il y a vraiment eu comme dans tout le monde associatif le choc du Covid parce que tenir sa loge à distance sur internet, ben le lien initiatique là, il en prend quand même un coup. Il y a pas cette présence physique dans le dans le temple.

2:48:23 Il y a un phénomène de reprise ce qui frappe aussi ceux qui s'intéressent à la maçonnerie contemporaine. Moi l'avantage c'est que les miens sont comme historien sont morts depuis longtemps. Donc si je dis des bêtises, ils peuvent pas trop venir contester m'en vouloir. Mais ceux qui s'intéressent à la maçonnerie contemporaine se rend bien compte que comme dans l'ensemble du monde associatif, il y a aussi on teste, on voit et puis on reste ou pas. Donc il y a il y a quand même un phénomène. c'est assez amusant parce que c'est un peu comme pour la durée moyenne de certains mariages. Il y a un tournant autour de 7 8 ans. On a des gens qui se posent des alors il y en a qui partent tout de suite au bout de ou de 6 mois en disant moi c'était pas ce qu'il me fallait. D'autres qui restent 7 8 ans et qui ensuite se posent des questions et se disent le temps que je consacre à la maçonnerie je pourrais le consacrer à autre chose aussi.

2:49:11 Et donc il y a pas cette idée d'un engagement pour le la vie. Et une des caractéristiques qui distingue aussi de société secrète, c'est que on peut très on enfin on peut facilement y entrer par les canaux que j'évoqué tout à l'heure mais on peut encore plus facilement en partir. Voilà, je su plus venir et personne va venir vous chercher et cetera. Alors que dans une société secrète, une fois qu'on a la marque de la société, bien évidemment c'est plus difficile. même encore au 18e siècle quand les Illuminats sont interdits et qu'on produit les listes. Moi, j'ai vu des correspondances de jeunes membres des Hinton affolés par ce qui pourrait leur arriver qui disent l'un d'entre eux dit écrit un plus âgé qu'il a reçu dans l'ordre il dit désormais c'est comme une étiquette puante hein qui m'a été collée sur le dos l'air de dire 30 ans après on va pouvoir me dire encore vous avez été membre des Illuminaten ou un de vos parents il a été et cetera et donc ça c'est ça là ça n'a plus rien à voir avec mais le fantasme du secret si je peux me permettre de autour de la franc-maçonnerie de la franc-maçonnerie comme société secrète et c'est quelque chose qui perdure vraiment c'est-à-dire derrière derrière les effectifs théoriques, quelques millions donc de frères et de sœurs à l'échelle du monde hein et voyez le flou quelques millions hein et bien il y a l'idée que non mais c'est pas ça qui compte c'est simplement quelques loges on disait arrière loge à cette époque-là quelques loges secrètes aujourd'hui qui donc dirigerait la réalité de la maçonnerie. Par exemple, des journalistes qui il y a une petite vingtaine d'années de ça donc on ont publié un livre retentissant autour de Jacques Chirac. Alors, pas que Jacques Chirac, mais notamment en disant alors plusieurs traductions, plusieurs éditions, les frères inconnus et cetera, mais il y a toujours cette dimension d'invisibilité. H voilà en disant que Jacqu aurait été initié dans une loge secrète suisse parce que dans ce cas-là, il faut que le scénario soit un peu croustillant, qui s'appelait Alpina et que il appartenait donc à en gros un groupe de dirigeants maçonniques secrets. Et je me souviens pour une enquête historique, un donc un membre d'Alpina me contacte parce que c'est une loge réelle, c'est même une grande loge, la grande loge de Suisse s'appelle Alpina. Donc c'est pas qu'une loge, c'est un ensemble. Et me dit voilà, alors on a on a ces documents-là, certains sont anciens, on aimerait savoir comment comment on peut les conserver, les exploiter et cetera. Et puis au fil de la conversation, il vient me dire parce que moi je savais d'où était le l'origine hein de cette maçonnerie templière du 18e et cetera. Il me dit lui il était absolument choqué qu'on puisse imaginer un instant. C'était vraiment la grande loge traditionnelle orthodoxe. Il y a pas plus pignon sur eu. On dirait establishment en Angleterre quand la grande logine d'Angleterre c'était le duc de Kent le grand maître parce qu'il fallait un membre de la famille royale et tout. Là, c'est l'équivalent pour la Suisse et disent mais comme si c'était vraiment, on osait l'accuser de ça et disit mais je dis oui, c'est le maronnier de journaliste qui sont dit surtout qu'en plus c'était Renault Lecadre et puis Justin Outheimer. elle était spécialiste de elle a travaillé après comme journaliste économique. Donc c'était vraiment le faire de faire un voyez un coup de publicité autour de ça et aucun rapport mais ça marchait bien. Voilà et bien évidemment Chirac elle l'imaginait dans ce cadre là. Alors duplicité, volonté de profiter de ça pour faire un coup de presse, ça a toujours existé. Mais comme Taxil, je l'évoqué tout à l'heure en disant il y a une maçonnerie luciférienne et je vais vous dire qu'il en fait partie. mais puisqu'il a même été reçu par le par le pape à cette occasion, donc tout libre penseur qu'il était. Donc ça c'est une réalité. Et bien évidemment, une fois que on a fait un livre comme ça avec les frères invisibles et puis on vous donne son des noms, c'est beaucoup plus croustillant que si on vous dit "Ah non, mais pas du tout" et cetera.

2:53:48 C'est pas ça. donc en fait il y a aussi cette dimension du secret fantasme dont ils n'ont jamais réussi à se débarrasser. Mais c'est vrai que on a on entend souvent dire que même pour atteindre vous parliez de gens qui venaient pour les mauvaises raisons dans la franc-maçonnerie et à l'inverse du coup on peut croire que pour atteindre certains postes que ce soit politique ou dans d'autres champs évidemment de la société. Ah voilà, c'est un réseau secret caché qui permet finalement d'aider de céder entre frères justement. Alors moi là, j'aurais deux façon de répondre. la dimension politique ça a pu exister hein sur la 3e République, il y a effectivement très fort Moi j'aime pas il y a un historien qui est un excellent historien de la franc-maçonnerie qui a eu des qui a fait des études pionnières sur le sujet qui s'appelle Pierre Chevalier et quand il a travaillé sur la 3è République, il disait l'église de la République. Moi la métaphore me gêne parce que bon c'est un peu simplificateur et cetera mais ce qui est très clair c'est que ou alors on prend église au sens d'ecclésiaque communauté et cetera, il y a vraiment des liens très forts sous la 3e République parce que c'était l'époque où républicaniser la France était pas évident et cetera et que là il y a une maçonnerie mais c'est typiquement français qui a choisi donc d'être vraiment engagé dans le combat pour la République.

2:55:14 et donc il y avait beaucoup de députés de sénateurs et cetera. Alors c'est resté dans le sens où il y a un certain nombre de combats qui ont été portés par la maçonnerie et qui s'en revendique encore mais pas encore toutes les maçonneries par les maçonneries dites sociétales comme le Grand Orient de France. la question de la laïcité, la question aussi euh donc de l'éducation pour tous, de la fin de vie aujourd'hui, où il y a des questions mises donc au à la réflexion des loges. Toutes les loges participent à réflexion autour d'un certain nombre de questions et ensuite les résultats sont transmis non seulement au gouvernement mais à l'ensemble des partis politiques qui veulent les bien les écouter. donc des réflexions autour de ça ou qui invitent lors de tenue blanche bah des philosophes, des médecins et cetera à débattre de ces sujets-là. Mais l'influence politique directe, elle a plus rien à voir avec la 3e ou la 4e République parce que la société a changé, parce qu'il y a d'autres cadres de réflexion que la que la maçonnerie et c'est beaucoup moins vrai aujourd'hui. Donc ça ça a changé. Maintenant que des gens là aussi et puis l'historien est pas là pour distribuer les bons et les mauvais points mais que pour des raisons justement où de ce qu'ils peuvent anticiper des liens que le fait d'être franc-maçon pourrait donc la dimension réseutage que vous évoquiez hein ou networking comme on veut. ça c'est une réalité.

2:56:45 moi j'ai pu rencontrer. Alors c'est vrai par exemple en Outre mer en France mais c'est vrai aussi à l'étranger parmi les expatriés. Il peut y avoir une dimension de se dire que telle ou telle obédience parce qu'elle est régulière au sens orthodoxe et elle a ses correspondantes dans le monde entier. Donc beaucoup plus se tourner vers les grandes loges anglo-saxones que par exemple le Grand Orient qui lui est une tradition différente, qui se dit à dogmatique, qui refuse justement un certain nombre de choses vont dire voilà ben ça peut m'aider dans ma carrière, dans mes premiers contacts et cetera, dans les échanges et c'est déjà vrai au 18e siècle et ça existe encore aujourd'hui. Ça c'est une réalité et si on dit que c'est pas le cas, c'est faux. Cela étant un il y a beaucoup d'autres façons de se rencontrer. Il y a les anciens de telle ou telle école, les anciens de telle ou telle chose et cetera et ça marche pas mieux. Oui. Que telle ou telle chose. C'est pour ça d'ailleurs voilà souvent d'ailleurs, c'est pour ça qu'ils sont il ceux qui font ça les combinent. Et puis il y a aussi autant de maçonnerie que de maçon. et il y a des sensibilités qui sont très différentes. Il y a des obédiences qui sont en conflit. Je pense que c'est un peu moins vrai que il y a 10 ou 20 ans parce qu'il y a un phénomène d'apaisement. et en tout cas c'est pas absolument pas monolitique, c'est pas un bloc. Donc il y a vraiment toutes les tous les types de démarches. Et on va comme disait tout à l'heure du développement personnel jusque au côté totalement altruiste. Je participe à par exemple en Belgique, le SAMU social a été c'est une création des francs-maçons. Donc on est très loin de ceux qui considèrent oui l'élevé de fonds de type mondin comme dans l'establishement britannique mais surtout pas d'engagement dans la société la transformation de la société il y a vraiment tout le spectre de l'attitude. Pierrive Bè, nous revenons d'une pause. vous nous avez très bien conduit à travers le monde de la franc-maçonnerie.

2:58:55 Le secret peut aussi conduire à de la terreur ou de l'infiltration. Je pense notamment au Ku Klux Klan Clan que vous avez étudier. Pourquoi reprendre les codes initiatiques dans un tel groupe? Je pense effectivement que c'est une question intéressante parce que c'est ça permet de comprendre le passage de la société à secret qui est la franc-maçonnerie à vraiment ce qui est une société secrète même quand elle veut se demand donner la dimension d'ordre d'ordre au sens avec donc une hiérarchie mais qui n'est pas simplement fonctionnelle qui est symbolique. On est on est chevalier hein dans le CUux Clan. On s'appelle même le nom qui utilise le plus au 19e siècle, c'est l'empire invisible. On est toujours sur la dimension de d'invisibilité. Ça, je pense que c'est très important. Et en fait dans le contexte en plus typique de des États-Unis où il y a une forte présence de la sociabilité maçonnique au 19e siècle, beaucoup sont passés à la fois par donc les loges maçonniques. D'une part de loges maçonniques qui à l'époque se disent caucasiennes, blanche et qui sont tout à fait notamment dans le sud en phase avec la dimension donc ségrégationniste puisque c'est dans le sud profond le dipsauf que né le Cucclan plus aussi l'existence dans les universités américaines mais au-delà plus largement dans dans les collèges dans les établissements d'enseignants d'enseignement pardon d'une tradition associative avec bon des clubs d'étudiants mais qui ont cette dimension société initiatique, parrainage, entrée, symbole de donc de l'appartenance au groupe et cetera. ils font souvent des références à l'antiquité, une antiquité totalement fantasmée, grecque ou romaine. Et là, on l'a très clairement dans le cuin c'est un mélange de tout ça de référence maçonnique qui sert un peu de filtre de club de jeunesse à dimension enfin inspiré mais alors vraiment très superficialement par le par l'imaginaire qu'ils ont de la de la Grèce antique très largement fantasmée parce que c'est le 19e siècle et puis on ajoute à ça un contexte extrêmement anxiogène à cette époque.

3:01:24 là parce que quand il crée la quand il crée clan, on est après la guerre de la civil war, après la guerre de sécession, après la défaite du sud, mais surtout à une époque d'occupation militaire par le troupes et les administrations venues du nord. Donc on est vraiment dans cette dimension de résistance face à ce qui est l'ennemi. D'une part, il faut à la fois fédérer le groupe et donc on le fédère autour autour à la fois de la détestation bah bien sûr des noirs, des gens venus du nord, de ceux qui sont jugés à être complices de ce pouvoir d'occupation qui viendrait du nord. Et puis on ajoute à ça tout ce qui alors il y a toujours une forme d'autodérision dans ces groupes là au départ quand ils se réunissent mais très rapidement on se prend au sérieux et on se dote de références ou de symboles qui parlent le fait qu'on mette toujours cas devant les mots dans Cucux Clan qu'on fasse des qu'on crée des rituels, des catéchismes de question tout ce qui vient fédérer le groupe et puis aussi qu'on se dote de les a d'autoision parce qu'au début ça les fait rire un peu de s'appeler Faucon de la Nuit et cetera, mais après l'enjeu de devenir donc le sorcier impérial, de devenir donc tout tous les les titres ronflants qui marquent le les degrés donc promotion au sein du clan et puis aussi de ses de ses cellules, les tout le décorum qui va avec hein aussi bien vestimentaire que dans les céré cérémonie, le fait de près d'Atlanta de proposer comme repost au Montrochemort et bien donc un immense des sculptures sur un immense bar relief naturel sur un immense un rocher où on va présenter une sorte de contrevision du Mont Rochemort avec le président du sud autoproclamé des grandes figures de la sécession du sud enflammer symboliquement la croix au sommet. Enfin, tout ce qui va être mise en scène comme ça, ça participe d'une bah création d'une communauté alternative qui refuse précisément et la loi du nord et de son organisation sociale et politique. Donc c'est une agrégation de toutes sortes de choses, mais ça tourne bien tellement que les effectifs explose et que souvent c'est ça qui vient fragmenter tout ordre aux sociétés secrète parce que ça veut dire des divisions, des rivalités. Il y a aussi beaucoup d'argent à se faire et avec les capitations, ben les capitations, les cotisations des membres. H donc dans la plupart des sécessions internes au clan viennent et des et des fuites d'information qui vont jusqu'aux autorités viennent de dissidents, de gens qui trouvent qu'il devrait être calif à la place du calif et ou avec clairement de la malversation parce que quand on a des dizaines de milliers de membres voire des centaines de milliers de membres et ça va même beaucoup plus que ça au sommet du clan avec des degrés enfin d'activité très inégaux, hein. Mais il y a beaucoup effectivement, il y a beaucoup d'argent à se faire. Il y a des gens qui sont venus au clan en étant responsable de véritables campagnes de communication dans l'industrie et aussi y compris même alors c'est assez étonnant auprès d'organismes qui faisaient de la philanthropie. le fait d'être passé par de d'avoir été des formes de professionnel soit de la communication, soit de la vente, bien évidemment, ils vont appliquer ce type de de procédés au sein du clan, de méthode de recrutement. On est quand même très loin de l'aspect initiatique. Ça fonctionne très bien en terme de chiffre mais ça rend le l'édifice extraordinairement fragile. Finalement, l'aspect mise en scène, ritualisation a été un facteur de recrutement visiblement pour Ah oui, complètement. On a même on a même de véritables formulaires imprimés qui indiquent quasiment prospection donc de futurs adhérents. Qu'est-ce qui vous a fait connaître le clan? Pourquoi voudriez-vous y entrer? Il y a il y a vraiment le phénomène de masse que j'évoqué tout à l'heure qu'on retrouve pas dans un ordre secret traditionnel hein où il y a un phénomène à la fois moins. Alors bien sûr il y a les premières générations du clan. Il y a ceux qui se disent leurs héritiers directs et cetera, mais vraiment un phénomène de masse. Et puis surtout ce qui est intéressant dans le clan, c'est que c'est vraiment dans hein selon les crises, les crises internes et cetera. Donc comme comme il y a une formidable appel d'air pour de l'argent avec les cotisations et cetera, faut de la mise en scène. Faut de la mise en scène pour gagner beaucoup d'adhérents. Et donc il y a des mises en scène macabre, bah tout simplement. c'est bien évidemment les maisons d'anciens esclaves avec les familles dedans incendiers les scènes de lynchage et cetera.

3:06:56 mais il y a surtout moi ce qui bon c'était pas mon domaine, ce qui m'a intéressé ici c'est comment justement une société secrète n'hésite pas à investir l'espace public pour se mettre en scène. C'est vraiment ce que ce que vous disiez à propos de la mise en scène. Ça commence très tôt hein le fait de faire une cavalcade donc alors après il y a des défilés à pied massif y compris à Washington et cetera mais une cavalcade avec des chevaux carapassonnés avec le costume du clan la nuit au flambeau. Ça marque les esprits. Et donc là, il y a vraiment un investissement de l'espace public comme je disais Atlanta avec cette énorme mise en scène y compris dans la nature hein avec le ta le rocher taillé et cetera, mais l'escalade, donc le côté effort pour avec une cérémonie en haut, la croix incendiée et cetera qu'on voit très loin dans la nuit, là il y a vraiment une mise ancienne permanence. et un film comme Naissance d'une nation qui est un film qui a eu énormément de succès à ce moment-là. Il y a une relecture, il a une lecture pro clan en disant voilà c'est une famille de clans qui sauf de sauf des innocentes qui sinon auraient été massacré, violé et cetera. Donc le clan est protecteur. Donc il y a une mise en scène de ça. Alors qu'en réalité, bien évidemment, c'est tout le contraire. Et bien évidemment, ça aussi force et faiblesse, ça attire des gens qui viennent là par intérêt personnel. Alors bien sûr, ils peuvent avoir un agenda politique ou racialiste, mais ça reste relativement limité, hein. Ça ça tient à pas à pas à pas grand-chose. Lutter aussi contre les catholiques parce qu'il voudrai une puissance blanche protestante et cetera. Mais bon, ça ne va pas très loin. donc forcément, il y en a qui se disent "Oui, mais des centaines de milliers d'adhérs, ça peut être aussi l'occasion de se faire beaucoup d'argent. Il y a beaucoup de sissions qui viennent du fait qu'il y a des détournements de fond et cetera." Donc là la comment dire le lien fraternel entre les chevaliers du clan a ses limites des association aussi parallèle ou parasites du clan existe.

3:09:17 Donc on a vraiment c'est aussi c'est un objet politique racial mais c'est aussi un objet de marketing très clairement et il faut il faut en imposer par la peur mais aussi par la séduction par l'effet de nombre par mise en scène. Et cette image de alors on parlait tout à l'heure de l'invisibilité mais alors positive avec les roses croix là on l'a de manière très négative masqué et avec toute une réflexion qui est la leure sur les couleurs à utiliser pour les costumes du clan. Il y a vraiment moi je pense que la dimension marketing mais agressive joue en interne et en externe. Joue beaucoup pour le succès du clan et son côté éphémère. Oui, c'està-dire que c'est ce qui signe aussi la fin complètement et la fragilité. C'est mais finalement c'est pas une société secrète. Alors le clan alors il est secret par ces alors il peut être secret par le fait que certains puissants qui sont reçus au sein du clan et pas envie que ça se sache. Là, il y a toute une problématique autour par exemple de tel ou tel président qui aurait été membre du clan, soit reçu même dans le sinon dans le bureau oval en tout cas donc dans la maison blanche elle-même. donc il y a cette dimension là. Alors il y a le parle de la rumeur aussi qui fait partie aussi c'est le buzz actuel. Donc ça ça grossit aussi l'importance du clan même quand c'est pas le cas. Mais il y a un certain nombre d'éléments de fonctionnement sont clairement secrets, cloisonnement et cetera et cetera, mais alors d'autres pas du tout puisque il faut montrer sa puissance et ça a pu mener à de l'impunité justement ce secret-là. Vous me l'enlevez de la bouche, c'est le mot que j'allais j'allais dire.

3:11:07 C'est ça. Il y a un enjeu d'impunité derrière, notamment avec les autorités policières, mais aussi le fait que progressivement la tutelle du nord qui est très forte sur le sud après la fin de l'indépendance, comme il y a d'autres sujets se posent dans la République américaine, les États donc confédérés réussissent à réintégrer l'Union et beaucoup de lois qui étaient abolitionnistes et de lois qui avaient été adopté dans la foulée et de la mort de Lincoln et puis de la fin de la guerre civile sont ensuite complètement vidé donc le sud se sent beaucoup plus puissant et ressent cette dimension d'impunité qu'on a encore en plein 20e siècle he faut pas se faut pas se leurer. Ce qui fait que lorsque le clan on a l'impression que le clan meurt il se il se réorganise se structure. Alors aujourd'hui, il a pas du tout la même influence que précédemment, mais il y a une façon de le de le revisiter à travers le supprimatisme blanc, un certain nombre de milistes et cetera qui sont qui se sentent les héritières du clan. Vous considérez-vous en tant qu'historien qu'il n'est pas complètement mort finalement? Non, il est pas Non non non, il est pas totalement mort parce que parce que son idéologie demeure et l'idée aussi que un certain nombre de liens entre ceux qui participent de ces de ces positions extrêmes doit doivent être maintenu, fortifié pour échapper donc à ce qui est vécu comme une sorte de dégénérescence sociale collective. Donc il faut être le petit reste et fouw face à tous ceux qui ont abandonné la partie. Donc c'est fragile mais l'héritage, il y a un héritage qui demeure et on a même vu dans certains déclarations du président Trump lors du premier mandat au marge du premier randa puisqueil y avait toute la question sur ses ascendants et leurs liens complexes avec le clan, il y a toujours dans ce domaine là comme avec un autre une forme de d'ambiguïté flirteur. Et par exemple là quand il vient de décider que euh à Philadelphie qui est quand même la capitale de l'indépendance hein du 4 juillet 76, on venait on il a fait retirer là juste maintenant hein donc des panneaux d'exposition donc au qui représentaient qui rappelait le souvenir de l'esclavage y compris par rapport à Washington.

3:13:55 George Washington lui-même et Thomas Jefferson, il vient de les faire enlever. Ça participe de la réécriture de l'histoire qui enlève bien évidemment de l'après 76 he d'après 1776 qui escamote complètement le côté esclavage tâche de l'esclavage comme il faire volonté de faire retirer le Martin Luther des jours fériers en juin. Ça ça participe vraiment de cet ensemble-là. Ça ne peut que satisfaire h ces groupes extrémistes, même s'ils trouvent que ça n'est ça ne sera jamais assez. En parlant de réseau de pouvoir clandestin, euh je pense à une autre à une autre société secrète que vous avez étudié, la loge 2 en Italie, la loge P2 même plutôt. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est et en quoi ce n'est pas un mythe finalement?. Alors ce qui est intéressant dans le cas de la P2, oui, c'est propaganda doué, propagande 2 parce que il y a eu une à la fin du 19e siècle, propaganda doué, c'est une loge qui se restructure au enfin qui est héritière de celle-ci, qui se structure dans le la réorganisation de la maçonnerie après les années fascistes, après les années donc de Mussolini, mais qui dont le grand maître emblématique, c'est euh Licio Gelli qui était lui-même se enfin on l'a appelé puis se faisait appeler le grand marionettétiste he donc c'est toujours l'idée de celui qui tire les ficelles derrière derrière les dans les coulisses. Ce qui est intéressant dans le casre de la P2 c'est qu'au départ c'est vraiment une loge maçonnique mais qui n'a que de maçonnique que l'enveloppe parce que ça n'a bien évidemment non seulement c'est de la maçonnerie dévoyée mais ça n'a plus rien du tout de maçonnique. C'est-à-dire que ce qu'il en fait, on est à l'époque en Italie dans les années 70 et 80 de la stratégie de la tension. Il y a les brigades rouges d'une part, donc l'extrême gauche violente et qui est et terroriste. Et surtout ce que certains milieux n'aiment pas, c'est le rapprochement, ce qu'on appelle en Italie le compromis historique entre la démocratie chrétienne, donc le centre droit et puis le parti communiste italien qui est vraiment un parti communiste très spécifique qui n'a rien à voir non seulement avec le parti communiste du soviétique mais même avec le parti communiste français mais qui change complètement la donne alors qu'on est quand même dans le contexte de la guerre froide et que on voit ça de non seulement aux États-Unis mais même en Italie dans certains milieu vraiment de manière très négative parce que bien évidemment on voudrait ancrer donc l'Italie dans une vision où tout ce type de compromis n'existe pas, bloc contre bloc. Et donc en fait c'est ce qu'on appelle la stratégie de l'attention dans les années de plomb. Soit on crée des attentats, soit on les laisse faire pour tout simplement polariser la société, et faire qu'elle accepte une dérive autoritaire. c'est assez étonnant parce que c'est un côté très moderne alors que ça a déjà quelques quelques décennies. Et P2, c'est l'endroit où se retrouve alors aussi bien des représentants de l'industrie, de la banque, des ministres, des journalistes très influents, l'ensemble des chefs des différents services secrets en Italie.

3:17:21 Enfin vraiment, c'est un c'est un pouvoir occulte qui se trouve là qui se donne l'apparence donc même plus d'une loge maçonnique parce qu'on l'appelle la P2 en oubliant le fait que l'origine est maçonnique, mais la l'apparence d'un groupe qui se fédère d'un point de vue donc pas forcément initiatique mais avec un des rites d'intronisation dans le groupe. Donc il sont vraiment comment dire minimalistes puisque ça se fait la plupart du temps dans un hôtel et pas du tout dans un temple de loge armé avec une épée. Donc ça n'a rien de spécifiquement maçonnique et c'est pas ça du tout qui crée le lien avec ça. C'est le pouvoir. C'est le pouvoir et un agenda secret mais qui progressivement aussi fuite parce qu'il faut faire savoir queon est puissant. un un agenda qui est celui donc d'une conversion autoritaire de la démocratie italienne jugée trop faible par rapport à ces extrêmes. Alors, il y a différents attentats, l'attentat de Bologne et cetera et lorsque en fait finalement quand les juges et les carabiniers débarquent dans le dans le l'entreprise de Jelly, il était il était bon, il a fait de l'import export, il s'occupait de l'industrie textile, il découvre tout simplement des listes avec d'abord une fortune en lingot et cetera et en dollar, mais des listes de membres où en fait tout ce qui compte dans comme différents types de pouvoirs en Italie en fait partie. Donc c'est un pouvoir paraétatique finalement.

3:19:04 Voilà. Complètement, mais alors en marge de toute assemblée, fonctionnement et cetera et avec cette agenda de provoquer finalement une sorte de donc de manipulation globale de la société italienne quitte à ce qui est en laissant faire ou en provoquant des attentats comme je disais pour tout simplement aujourd'hui on dirait c'est même plus illibéral là c'est plus qu'illibéral c'est vraiment autoritaire et plus qu'autoritaire comme comme régime et ça donc on est entre l'autoritaire et le dictatorial. et la conséquence de ça, c'est que quand c'est révélé, ça montre à la fois la faiblesse des institutions italiennes. à l'époque les vraiment les gouvernements tombent sans arrêt beaucoup plus que qu'aujourd'hui hein parce qu'il y a de réformes qui ont été faites qui n'avaient pas eu lieu à ce moment-là mais aussi la faiblesse donc de la maçonnerie italienne comment est-ce qu'elle a pu laisser faire alors que normalement bah les loges sont sont visitées inspectées doivent rendre des comptes et cetera donc cette ce groupe de plusieurs centaines de membres donc bien plus importants que les effectifs normaux d'une loge maçonnique à cette époque-là qui n'ont aucune activité donc de type symbolique ou maçonnique mais qui sont c'est juste un paravant pour masquer un pouvoir un pouvoir caché mais extrême mais extrêmement fort. Et là la maçonnerie elle a été sommée commission d'enquête et cetera elle a été sommée de faire il y a eu des scandals financiers aussi il y a un banquier qu'on a trouvé pendu donc sous un pont à Londres. Alors bien évidemment, ça a fait officiellement suicider, mais ça fait beaucoup parler de lui. Jelly, elle allait en prison mais finalement, il continuait à disyer des secrets, des d'essayer d'expliquer qu'il allait révéler beaucoup de choses. Donc, il a menacé plein de gens et jusqu'à sa mort sans aucun problème. Il fait pas partie de ceux qu'on l'a retrouvé suicidés en prison. et donc ça a rendu toute forme de de pouvoir et de transparence politique en Italie suspecte en disant "Oui, on nous donne quelques arrongées parce qu'en réalité ça continue à exister parallèlement." Donc ça fait énormément de mal non seulement à la maçonnerie italienne en particulier maçonnerie en général mais de manière générale aux institutions démocratiques aussi en disant que elle n'arrivait pas à se protéger contre donc ben des al c'est pas voilà une intrusion dans mais bien au-delà de la tête he dans tout l'appareil d'état ou alors dans le domaine de l'économie des finances dans tout ce qui comptait le journalisme parce qu' il y a il y a des il y a des capitaines de médias qui sont dedans hein et d'industrie médiatiques qui sont dedans qui bien évidemment utilisent ensuite bien les liens pour promouvoir telle ou telle idée pour telle chose. Donc il y a tout l'idée que la la transparence démocratique c'est un 20 mots. Disons que ça peut donner à manger à ce qu'on appelle les complotistes. Je mets des guillemets. On ne me voit pas mais je m' déguimé à ce mot-là complètement parce qu'en plus là c'est avéré et qu'il y a une présidente de commission d'enquête qui dit à l'issue alors qu'il y a des centaines et des centaines de pages de rapports d'enquête en fait on a nous n'avons pu hein qu'à peine griffer l'idre hein c'estàd qu'elle est beaucoup voilà et c'est vraiment donc des révélations de surface et comme les complotistes ont une capacité remarqu cable et ça fait la force hein de créer des narratifs où ils s'affranchissent des contextes chronologiques. Ils font le lien avec le fait que un grand homme d'état, premier ministre britannique à la fin du 19e siècle, Benjamin Disraeli, qui en même temps est un romancier, c'est pas un hasard, écrivait dans ses romans mais dans un certain nombre de discours aussi que ceux qui occupaient le devant de la scène politique n'étaient pas ceux qui donc étaient les vrais acteurs. Et bien évidemment, ils peuvent pas s'empêcher de faire le lien entre ce que dit l'Israéli d'un côté, quitte à lui reprocher parfois ses origine juiv alors qu'en réalité depuis l'âge de 13 ans, il était converti au à l'église anglicane, pardon. et de l'autre côté de dire voyez Jelly le grand marionétiste finalement il prouve à un siècle de distance que ce que disaient l'Israit c'est vrai c'est-à-dire que ceux qui occupent l'avant-sène sont pas ceux qui tirent les ficelles. C'est extrêmement flatteur pour les gens qui appartiennent à la P2 et c'est quand même une source de faiblesse pour nos sociétés démocratiques organisations démocratiques qui est enfin qu'on ne peut pas nier. Ça m'emmène sur une question sur notre très actuelle Pierre Rive. Comment vous arrivez à démêler justement un peu la part dans ce qu'on appellera un une vision complotiste, la part du réel, la part du fantasme collectif? Et si vous avez des exemples, n'hésitez pas à nous amener dedans. Ouais. Alors, je pense que la méthode de l'historien qui n'est pas ni politiste ni sociologue, c'est donc déjà de partir des documents, des sources, de savoir aussi que il faut pas les isoler, elles ne font sens que restituer dans un contexte ici et maintenant parce qu'on les lit pas de la même façon, compris par exemple le clan tout à l'heure à la fin du 19e siècle dans les années 30, à l'époque de Truman et cetera. membre du clan quand au début, pas au début et cetera et puis à postériori et surtout pas donner de jugement de valeur parce qu'on peut ça on peut le faire comme citoyen mais si on mélange les genres on se enfin on se trompe de on tape à côté de la cible donc je pense que d'une part c'est ça mais de ne pas moi c'est ce que j'essaie de de faire c'est-à-dire si on ne regarde que le factuel on comprend pas du tout le ressort puissant du narratif qui est proposé c'est-à-dire moi je pense qu'il Faut il faut pas forcément le croiser mais il faut prendre en compte les éléments factuels. La P2 a été construite tatata et cetera. Voilà d'où elle vient. le clan pareil et puis le discours qui est raconté derrière sachant que en fait ça a l'air d'être de parallèles, mais ce sont des plans qui souvent se croisent. C'est-à-dire qu'en réalité ces sociétés secrètes h quand elles sont vraiment des sociétés secrètes, elles ont besoin de référence historique parce que soit elles idéalisent le passé, elles ont une vision donc idéalisée du passé, déformé et cetera. Elle réécrivent en permanence l'histoire dans leur sens, soit pour terrifier, soit au contraire pour dire c'était beaucoup mieux avant, on va restaurer l'ordre ancien. C'est parfois c'est même les deux en même temps. Donc elle relise l'histoire, elle la réinterprète et en même temps l'histoire aussi elle se nourrit de c de fiction qui à un moment donné comme on l'a dit à propos de la Rose-Croix bah finalement sont tellement puissantes que vous avez des gens qui disent "Mais pourquoi l'avonsnous pas créé plus tôt?" Donc en fait c'est pas vrai faux. C'est deux plans qui peuvent se croiser et s'enrichir mutuellement.

3:26:45 C'est-à-dire que l'histoire nourrit sans la fiction et la fiction donnant en essence à des organisations qui se structurent et qui existent réellement. Donc moi, je pense que j'essaie de bien identifier l'une et l'autre mais de voir aussi les interactions qui sont parfois voulues ou parfois subies aussi. dans le cas des franc-maçons, c'est une interaction subie avec euh la société secrète parce que c'est pas une société secrète mais cette étiquette lui cte lui colle à la peau depuis l'origine et parce que il y a une ambiguïté fondamentale ou un paradoxe sur le ce qui est le secret et ça joue. Donc moi, c'est comme ça que j'essaie de procéder et je pense que ça permet de comprendre les avatars les plus contemporains des sociétés secrètes. Je pense aux Anonymous par exemple quand je réfléchis à ça. C'est pour ça que j'ai fait à la mode quasiment comme on frit plus en littérature qu' en histoire. Dans le livre, j'avais un prologue et un épilogue parce que le prologue c'était la façon dont les dont par ce canular d'étudiant les roses croix d'Allemagne sont arrivés en France 10 ans plus tard. Mais l'épilogue, c'est les Anonymous. Parce que ce qui m'a intéressé dans les Anonymous, c'est que c'est une société secrète sans mais de manière assez informelle, puisque il s'agit euh de groupe, chacun peut se revendiquer après tout des anonymous. Il y a pas il y a pas le côté adoubement initiatique mais il y a des symboles. Il y a des le masque est un symbole hein d'invisibilité exactement comme la capuche donc dans la Rose-Croix la cette façon de donc de se considérer comme une confréie des invisibles. Ils ont pris un masque mais c'est un masque qui a une dimension historique parce que en fait c'est le masque de Guy Fawkes un de des figures marquante des complots catholiques au tout début du 17e siècle à l'époque de Jacques I jusqu'après le le rène d'Élizabeth et il y en a eu beaucoup hein mais celui-là a marqué non seulement par le châtiment atroce de ce qu'on a pris vivant mais c'était systématique à l'époque c'est banal hein on les coupe en morceaux on en met un peu partout et cetera pour terrifier les gens l'instrument politique par le roi. Jacques 1er a récupéré ça pour asseoir son pouvoir. C'était des catholiques qui avaient voulu mettre donc des barils de poudre hein sous le parlement et le quand le roi entrait dans le parlement avec sa cour et le parlement tout aurait sauté. Paf terminé en 16 105. Et donc ce qui est intéressant, c'est que pendant longtemps, ça ça a été Guy Fawkes et les autres ont été voués aux gémonies, c'est-à-dire c'était le symbole de l'horreur, de la trahison, la tentative de régicide et cetera. On était obligé dans les paroisses de célébrer le juste châtiment de Guy Fawkes. Et après, c'était devenu une fête populaire. Les enfants allaient allant chercher Penny for Guy, c'est-à-dire des des pièces pour Guy Fawkes. Et puis à la fin ce qu'on oubliait quand même c'est que la chanson, c'est une chanson populaire anglaise, mais il y a des il y a quand même des paroles assez atroces. et puis à la fin, on fait flamber, hein, quand même le mannequin de Gu Fox. Et donc ce qui m'a plu moi dans la façon dont c'est utilisé par les anonymous, c'est que bien sûr on peut dire justement en historien, c'est l'histoire immédiate, c'est le roman graphique V for Vendetta et puis le film très connu qui en a été tiré à succès. Mais en fait c'est plus compliqué que ça. comment une vision très noire de la conspiration, celle de Guy Fawkes, est complètement retournée là dans un narratif qui en fait une libération qu'on a déjà dans le dans le roman graphique hein où il y a le côté c'est très scénarisé comme une pièce de théâtre avec des références à Shakespeare et cetera, mais aussi avec l'histoire anglaise immédiate, une sorte de dérive des illibérales des années Thatch puisque c'est dans ce contexte-là avec ceux qui devraient protéger sont des assassins, sont des meurtriers, sont des pédophiles, sont des gens qui enferment en camp et puis il y a quelqu'un qui se lève d'un coup et on est dans une dimension très libertaire mais pas au sens actuel hein de volonté de s'affranchir de toutes ces contraintes-là pour punir, démasquer, protéger et donc il y a il y a le bon il a dans les jeux de masque, il y a le bon masque et le et le mauvais masque, le masque qui protège les anonymous parce qu'ils vont révéler les donc c'est pour ça que les anonymous sont par après vont révéler les turpitudes des puissants à tout le monde, révéler en fait ce qu'on nous cache et à l'inverse le mauvais masque de ceux qui se cachent derrière les insignes du pouvoir et puis pour puisqu'il y a tous des slogans qui sont détournés et cetera dans le dans le roman graphique ou le film. et enfin si vos si vos spectateurs ne connaissent pas, je les incite et à lire le roman graphique et à voir le film parce que c'est très parlant dans le monde que nous vivons depuis quelques années.

3:31:47 C'est-à-dire qu'il a rien la puissance des vocation hein de façon des sociétés démocratiques qui peuvent basculer d'un coup n'a rien perdu de son actualité hein y compris dans les dans les violences institutionnelles, policières ou autres. Et donc ce qui est très frappant, c'est que la clé de compréhension de tout ça, c'est le temps long de l'histoire, hein. et le fait que comme je disais le masque peut cacher mais pour protéger le masque le secret peut être positif parce que il est protecteur de ceux qui se préparent à dévoiler à lutter pour la liberté ou au contraire ça peut être le masque des apparences qui empêche bien les sociétés démocratiques de prendre enfin conscience des dangers qui les menacent. Donc il y a un jeu de masse que je trouve particulièrement intéressant et si on voit que le côté historique factuel, on comprend pas comment l'histoire c'est un objet de perpétuel, recyclage, réinvention. Et donc faut surtout pas dire le vrai du faux. Il faut comprendre pourquoi à un moment donné on réécrit comme ça et je pense que c'est comme ça qu'on peut comprendre et démonter les mécanismes de ces de ces processus là et peut-être comprendre le futur du coup. Oui, tout à fait. futur immédiat aussi. Oui, mais on va y venir et juste pour finir sur les anonymous, le fait que ça arrive à l'air numérique. Ouais. est-ce que pour vous ça en fait tout de même une société secrète, le choix du nom aussi? Qu'est-ce que vous voyez comme différence par rapport aux sociétés secrètes que vous avez étudié auparavant? Alors moi je pense déjà chacune de ces sociétés ou de ces groupes est différente même quand elle se construit une généalogie. une généalogie par rapport à Fox même si tout son côté de complot qui a vraiment existé religieux l'aspect religieux n'a aucune importance pour eux he c'est la révélation le dévoilement et cetera mais moi le point commun que je vois c'est toujours l'invisibilité eux c'est le masque d'autres c'est et cetera voilà donc ça anonymous se dissimuler voilà à une heure où on dit mais plus rien n'est secret si ça ça peut l'être le secret comme vecteur et moyen de combat pour dévoiler. donc ça, je pense que c'est donc c'est paradoxal. Je pense que ça c'est très présent. Ça c'est le point commun que je vois. La la l'autre point commun, c'est que toutes ces sociétés-là, elles ont à un moment donné c'est pas c'est pas surfer sur le mot parce que c'est plus fort que ça. Elles font référence à des enjeux en terme de communication. les la Rose-Croix dont on parlait tout à l'heure, 17e siècle, c'est l'idée de on peut communiquer à distance. vous pouvez pas nous trouver mais si on a envie de vous de vous agréger dans le groupe, on saura communiquer avec vous et entrer en contact avec vous. Et ils expliquent bien quelle que soit la barrière des langues et cetera, des instruments de communication. Quand on présente les Illuminaten au 18e siècle, on est à l'époque effectivement du fluide électrique aussi bien des expériences de Benjamin Franklin que de que de Mesmer. de l'autre. En fait, certains de ceux comme le Marquis de Luchet qui les qui les décrivent disent qu'il communiquent avec la rapidité donc de l'électricité au on après c'est le au moment de la révolution le les premiers télégraphes chiap et cetera. Et donc on dit que alors bien évidemment c'est totalement erroné, mais qu'en fait ils utilisent les réseaux télégraphiques qui sont en train de se mettre en place pour communiquer entre eux beaucoup plus rapidement que le commun des mortels pourrait faire. Je dis c'est totalement faux mais ça inspire l'imaginaire parce qu'on le on le retrouve même dans le compte de Monte-Cristo où il fait il détourne en fait il pirate hein vraiment le télégraphe pour donner une mauvaise nouvelles et cetera qui sont des nouvelles fausses. Donc il y a toujours cette dimension dimension là et on le retrouve donc très clairement chez les anonymous mais auparavant ici là a l'air a l'air numérique. dévoiler les secrets de ceux qui croient les avoir suffisamment cachés et en même temps voilà enterrer et en même temps utiliser les outils modernes de communication pour tout en dévoilant soi-même se protéger derrière une forme de d'anonyme de la même façon que les premiers Rose-Croix eux le vecteur qu'ils utilisaient c'était l'imprimé hein c'est l'époque du développement de l'imprimerie postgutbert mais c'était des imprimés anonymes. Donc on ne se dévoilait pas. Donc je pense que la capacité ou la volonté des uns et des autres de communiquer avec les instruments de non seulement du temps, mais aussi des instruments pionniers à un moment donné mais dans une dimension donc souvent de libération, ça fait le point commun entre entre tous ces groupes et ça explique aussi que finalement ils se sentent des sortes d'affinités, même si c'est pas authentique he avec des groupes ayant existé auparavant voire très longtemps.

3:37:15 Enfin, Guy Fawkes et les Anonymous, on a presque 4 siècles d'écart donc pour se sentir Oui. Oui. une forme d'affinité élective avec ces groupes antérieurs et on comprend bien le recyclage dans ce que vous dites. Pierre, vous pensez à une à des sociétés secrètes qui existent aujourd'hui? Alors, ben celle celle celle qui existe, c'est aussi celle qu'on connaît pas., qu'on connaît pas encore, qui sont pas été encore dévoilés, révélés. il y a aucune je veux dire bon l'historien fait pas de prospective mais il y a aucune raison il y a aucune raison que qu'il n'y en est pas puisque par définition c'est quand même un le ressort fédérateur de tout ça c'est le lien que crée le secret partagé qu'on alors soit il y a des ordres secrets ou des sociétés à secret, ça ça existe toujours.

3:38:16 des sociétés secrètes. Oui, vous, moi, un certain nombre de nos spectateurs, on peut très bien estimer que on fait partie de la société du paranormal chauffage. Exactement. Il suffit d'avoir quelques quelques comment dire quelques éléments symbolique ou pas de différenciation du commun des mortels. si on est plus se tourné vers cela, on va insister, on va essayer d'être un peu plus créatif et imaginatif. Sinon, ça sera simplement euh un le moyen le plus petit dénominateur commun entre nous et ça permettra d'accéder à un certain nombre de choses. Ce qu'il rend très bien, moi je trouve, c'est dans chez RG, euh c'est les Cigares du pharaon. On voit très bien que là la société secrète, c'est vraiment le paravant minimaliste mais vraiment radrête pour tout simplement faire des affaires mafieuses, hein. Et puis il y a un membre du alors imaginons, ils sont ils sont dans un temple, ils ont la cagoule, tout est, mais qu'est-ce qui se passe? On appelle au téléphone, il y a un traître. Alors là, bien évidemment dans une société dans un ordre à secret classique, ça vient rompre le charme au sens fort du terme de l'espace-temps et cetera. Et puis il y en a un qui oublie, chacun passe de l'autre côté et cetera. Donc c'est la vision caricaturale mais volontaire, caricaturée de la société secrète. Mais n'importe qui peut créer une société secrète parce que toutes toutes ces sociétés secrètes qui sont exclusives et cetera, elles ont une dimension sectaire qu'on trouve déjà chez les Illuminaten avec le gourou celui qui peut disgracier un certain nombre de lieutenants, les sissions et cetera. Donc cette dimension sectaire et tout toute secte dès lors qu'elle veut forger sa cohésion autour du secret, la mise à l'écart, la mise à distance de potentiellement elle peut fonctionner comme une société secrète. Alors qu'est-ce qui différencie une secte une société secrète? Ah ben tout toute secte n'est pas toute secte n'est pas secrète. Il y a des il y a des il y a des sectes qui considèrent que elles ne sont absolument pas secrètes. Au contraire, elles ont pignon sur rue et par exemple de part et d'autre de l'Atlantique, ce que nous on appelle parfois secte de l'autre côté c'est église, même si c'est fondamentalement un fonctionnement de type de type sectaire. Donc toute toute secte ne se cache pas. Au contraire, parfois, elle est vraiment très visible alors que par définition, une société secrète elle va se elle va vouloir être invisible. Moi, je pense que la grande différence la grande différence, c'est ça. Et que cette invisibilité connue ou pas de ceux qui en font partie, si c'est cloisonné ou pas, c'est ça qui fait la grande c'est ça qui fait la grande différence. Et la SECE n'a pas forcément un agenda politique caché. Il est parfois même très visible he ouvert alors qu'une société secrète contemporaine comme celle que j'étudie à partir du clan jusqu'à jusqu'à aujourd'hui là il y a clairement un agenda politique un agenda politique caché hein et une tentative de déstabilisation. La secte elle-même, elle se replie sur soi alors que la société secrète a agent de la politique cachée, elle veut voilà et déstabiliser le régime, la société. Je pense que ça la différence. Est-ce que ça crée pas du coup une crispation finalement de deux bords comme s'il y avait des groupes homogènes de pensées alors que la réalité est beaucoup plus complexe que ça que les gens il y a du vrai aussi dans ce qu'on appelle des complots. Enfin il y a de vrais complots, il y a de vrais des vraies conjurations, il a des vraies manipulations. Tout à fait. Et du coup en fait, on narrive plus à avoir une lecture de la réalité complexe quoi et mesuré. Oui. Oui. Mais complètement parce que ce sont des des interprétations du monde hein au-delà de l'événement donné de qui ne dialogue plus l'une et l'autre puisque l'objectif c'est absolument pas de convertir l'autre à sa propre vision ou de le convaincre. c'est que de toute façon celui qui ne partage pas cette vision làà est d'un côté alors c'est un idiot, sauf que ça c'est des idiots qui seent par centaines de millions, donc ça un peu un peu sous-estimé le l'adversaire. c'est aussi très présent d'un point de vue intergénérationnel et de l'autre ce sont des ennemis. Donc par définition trouver l'espace de dialogue entre sans s'envoyer des anathèmes ou en ou en ou en s'ignorant ou en se renvoyant de dos à dos, c'est extrêmement compliqué. Donc oui, il y a la dimension chefance que vous évoquez qui s'observent mais qui sont prêts enfin en tout cas l'un des deux est prêt à bondir sur l'autre. et l'argument de dire voilà, ben ces gens-là finalement ne comprennent rien à la complexité du monde, c'est dramatique parce que plus on développe ce discours-là, plus on les renforce dans leur croyances que ça relève de la croyance et plus on on les on les polarise aussi parce qu'on leur il y a il y a une sorte de sentiment de supériorité de celui ou de celle qui déploie ce type d'arguments et eux se sentent à la fois humiliés. Donc il y a une recherche de ensuite de revanche qui soit symbolique mais alors y compris quand on parlait de ceux qui hésitent pas à tirer qui est parfois beaucoup enfin violente et absolument pas symbolique. Donc c'est inquiétant. J'allais conclure là-dessus Pierre Beaurepaire mais ce n'est pas très rassurant. J'ai trois dernières questions avant de vous quitter.

3:44:18 La première, j'aimerais que vous puissiez nous donner trois ouvrages qui pour les personnes qui s'intéressent à ces sujets-là et vous avez le droit de mettre les vôtres évidemment dedans si vous le souhaitez. Ah donc trois ouvrages pour que vous recommanderiez pour mieux comprendre ces sujets. Alors moi je pense tout d'abord à un roman, un des derniers romans de d'Umberto Eco, Cimetière de Prague parce qu'en fait là il fait ce qu'il a fait dans d'autres romans alors que lui-même est pas historien, il est mioticien. il dans le Cimetière de Prague, on est vraiment dans l'Europe de l'après 1815 de toutes les conspiration qui vont donc depuis donc oui la pré phase des révolutions jusqu'au protocole des stages de Sion et donc de toutes les conspirations réelles ou supposées et la façon dont elles sont instrumentalisées par certains pouvoirs. alors caché ou pas du tout et il mélange enfin il distingue en même temps très précisément mais il met l'histoire et fiction et ça je trouve que c'est un ouvrage très intéressant parce que moi j'ai par exemple travaillé sur celui qui disait à propos de à Barruel qui lui écrit une lettre hein qui lui dit maître votre livre est sensationnel et cetera mais oublier la conspiration par excellence celle des juifs et ça donne le fameux complot judidéomonique et lui il invente donc Il s'appelle Simonini et lui il invente mais il dit qu'il invvente, il trompe pas son lecteur, il invente le petitfils de Simonini qui lui dit "Tu vois, avec une seule lettre, j'ai changé la face du monde." Bon et c'est là où on voit le la puissance d'évocation donc du secret en tant qu'il est manipulé. Donc je trouve que c'est un roman génial de ce point enfin terrifiant et parce que ça pousse il y a des meurtres aussi et en même temps génial. deuxè c'est ben moi je parce que ça c'est facile en traduction française d'accès, ça représente peu de pages.

3:46:40 donc le premier des manifestes Rose-Croix donc Fama Fraternatis l'écho, la renommée de la fraternité parce qu'on voit comment se développe le secret. sur un plan littéraire et comment c'est tellement bien tourné qu'en fait ça va mettre en et moi l'Europe entière alors que il y a quelques dizaines de pages, même pas. Donc j'aurais tendance donc c'est une autre époque mais je pense que c'est bien de commencer par Umberto Eco pour en revenir à la source finalement. et puis je serais bien pour le 3è, je serais bien je serais bien en peine de dire parce qu'il y en a quand même beaucoup peut-être propaganda pour voir comment finalement la propagande est présentée comme ben un outil de communication, de conversion euh des gens. donc vraiment comme un ouvrage qu'on étudie donc du point de vue de la communication, y compris marketing, mais qui peut être en fait dévoyé à des fins politiques parce que c'est exactement la même façon de la même façon qu'on a pu présenter le fait que pousser pousser les femmes à l'époque c'était ça, pousser les femmes américaines à fumer en disant que c'était une façon de montrer leur émancipation par rapport aux hommes, mais de la même façon qu'on peut convaincre toutes sortes de contemporain, de n'importe quoi dès lors que le narratif que l'on propose est séduisant et convaincant. Propaganda d'Edouard Bernz, c'est ça exactement. Le neveu américain de Freud. Et c'est extrêmement Alors lui pas du tout, il explique il y a un monde enfin il y a un gouvernement secret du monde mais alors c'est pas du tout lui pour le dénoncer. Au contraire, il trouve que c'est très bien, il faut comprendre les mécanismes hein et c'est pour lui c'est la façon de manipuler l'opinion.

3:48:58 Puis arrive un message que vous aimeriez faire passer aux personnes qui se sentent peut-être dépassé, concerné par la question du secret, par la question du complot, qui ne savent pas quoi faire cela. alors c'est une très bonne question parce que c'est celle qu'on doit tous se poser. Moi ce que j'ai essayer de faire sentir lors de l'échange c'est aussi que quand on travaille sur le secret et puis aussi sur la façon dont on manipule avec par pour le secret, on peut soi-même entrer dans une dans une lecture biaiser des choses, voir du secret partout, des complots partout et cetera. personne est à l'abri d'une lecture conspirationniste du monde, d'autant qu'il y a des vraies conspirations et des complots. Je l'objectif c'est pas du tout de dire que ça n'existe pas, bien au contraire. Mais je pense que l'idée c'est d'essayer de c'est pas de lutter mais de se méfier quel que soit son ses sensibilités philosophiques, politiques, religieuses et cetera d'une sorte de pensée révélée comme c'est-à-dire comme si en fait le dévoilement du secret ou la révélation d'eux était quelque chose qui apportait une sorte de réponse unique à tous les problèmes et cetera. C'est-à-dire que pas de dire que la pensée complexe, elle est pas forcément compliquée, c'est de compter sur l'intelligence humaine dans le sens où plutôt qu'une un beau narratif peut être totalement faux, c'est pas toujours fake ou pas fake, peut être totalement faux. quelque chose qui peut être approximatif, bah donner des pistes, c'est-à-dire d'essayer d'éviter ce qui est tout fait qu'on propose en bloc.

3:50:52 et en disant voilà, tuadères ou tuadères pas, c'est-à-dire essayer de lutter oui contre cette dimension de révélation qui devrait s'en imposer, s'imposer naturellement et faire que on aurait on serait fait de sidération, on n'aurait pas de réponse à apporter, on serait juste là où tu acceptes où tu refuses. Si tu refuses, tu es contre moi. Si tu acceptes, bien tu entres tu entres dans mon groupe. Voilà cette idée de se de se défier he mais au sens de se ou de se méfier des révélations toutes faites qui parfois sont ne sont pas du tout neutre mais sont vraiment instrumentalisés pour nous nuire. Je méfie du dogme finalement. Et enfin, Pier, une question que je ne vous ai pas posé mais que vous auriez aimé que je vous pose.

3:51:47 Ça ben on risque de paraître flagorner. Moi, j'ai trouvé que vous m'aviez posé beaucoup de beaucoup de questions, des questions qui faisaient dialoguer le passé avec le présent. Et je pense que c'est ça l'idée aussi, le rôle social de l'historien, c'est de d'éclairer le présence, même si je pense que les leçons de l'histoire, on en tient jamais compte. donc peut-être ça peut-être avoir posé une question sur à quoi puisque puisque finalement on aura beaucoup de mal à faire revenir dans le la voix de la raison ceux qui sont partis pour croire que quel qu'il soit le secret mène le monde. et et si vous m'aviez posé la question, j'aurais moi j'aurais tendance à dire parce qu'il faut rester malgré tout optimiste, penser que bah on n'est pas dans une phase où le dialogue s'impose naturellement mais que on a connu à différents moments de l'histoire là aussi des moments plus favorables, où alors c'est l'esprit des lumières mais qu'il faut pas idéaliser non plus, l'esprit critique et cetera. il y a des sursauts, et que le sursaut est toujours possible et qu'il suffit de lui en de lui en donner les moyens et les outils. Et donc, rien n'est pire que l'argument d'autorité en disant "Ce que vous dites est faux et cetera." Voilà. Et la science qui s'imposerait à tous. Non, je pense que c'est une vol enfin la crise actuelle donc la la crise philosophique qui est autour de tout ce qui est pensée académique et cetera.

3:53:46 Ce qu'on peut montrer, c'est aussi une façon de nous forcer nous à nous remettre en cause et en disant c'est peut-être que les narratifs qu'on nous propose en face sont beaucoup plus séduisants que les nôtres. qu'on a un peu parlé en Vasclot et que moi j'y vois quelque chose de de positif, c'est "Remettons-nous en cause et peut-être que on arrivera à instyler une forme de doute, de grain de sable dans la machine qui fait que c'est ses pensées bien organisées parce que dans ces narratifs où rien ne dépasse, tout s'enchaîne naturellement. Il y a peut-être un ça va peut-être se gripper à un moment donné à des difficultés à convaincre tout le monde et peut-être qu'on pourra à ce moment-là ramener pas forcément à la raison mais au dialogue ceux dont on a pensé qu'ils étaient perdus à un moment donné pour la science ou pour une pensée relativement pas raisonnable quoi. Pierre Beaurepaire un immense merci c'était très intéressant. C'est moi qui vous remercie pour votre invitation. C'était The Parmal Show, votre rendez-vous avec les mystères de notre temps. Abonnez-vous, soutenez-nous, nous avons besoin de vous.